‘Het Westen heeft ons in de steek gelaten’

U hebt gezegd dat de westerse landen ‘partij hebben gekozen voor de putschisten en de terroristen’. Wat verwijt u hun?

‘Toen de couppoging gaande was, heeft een deel van westerse leiders me gebeld. Dat was ontoereikend. Het ging niet om zomaar een terroristische aanslag. Er waren 220 martelaren en 2200 gewonden. De hele wereld was verontwaardigd na de aanslag op Charlie Hebdo. Onze premier liep mee in de mars door de straten van Parijs. Ik had graag gezien dat de westerse leiders net zo hadden gereageerd op wat er in Turkije gebeurde en ze het niet bij wat gemeenplaatsen hadden gelaten om de couppoging te veroordelen. Of anders dat ze naar Turkije waren gekomen.

Wat het Westen heeft gedaan is in tegenspraak met de waarden waarvoor het zegt te staan. Het moet solidair zijn met Turkije, dat de democratische waarden van het Westen heeft overgenomen. Maar helaas heeft het de Turken in de steek gelaten. Het is niet aan de westerse landen om zich druk te maken over het aantal gearresteerde of de laan uitgestuurde personen. Een staat heeft het recht om zelf te bepalen welke ambtenaren worden aangenomen of ontslagen. Turkije heeft dit soort vragen nooit aan zijn westerse partners gesteld. Het is aan ons om te kiezen wie we houden en wie we de laan uitsturen. Iedereen moet zijn plaats kennen. We zijn nu verwikkeld in een strijd tegen coupplegers, tegen terroristen. Het Westen moet begrijpen voor welke uitdaging wij staan.’

‘In plaats van empathie toonden de westerse leiders daaraan juist een groot gebrek’

Overweegt u een herziening van uw relatie met de EU, de NAVO of de Verenigde Staten?

‘Laten de lidstaten van de EU hun relatie met Turkije liever verbeteren. We staan al 53 jaar voor de deur van Europa te wachten [in 1963 sloten de Europese Gemeenschap en Turkije een associatieovereenkomst]. Dat het zo lang duurt, komt puur op het conto van de EU. Geen enkel ander land is op zo’n manier behandeld. Toen ik voor het eerst op een Europese top was, had de EU nog maar vijftien leden. De EU is altijd ambivalent geweest over de Turkse toetreding. Het opende wel onderhandelingshoofdstukken, maar zonder dat die ooit op iets uitliepen.

De Europese Unie is unfair tegenover Turkije. Wij vangen momenteel drie miljoen vluchtelingen op, maar het enige waarover de EU zich druk maakt, is dat die Europa niet bereiken. We kregen het voorstel om migranten terug te nemen die via Turkije Europa hadden bereikt in ruil voor het schrappen van de visumplicht voor Turkse burgers. Het akkoord over de terugname van migranten en het visumvrij reizen zouden op 1 juni tegelijkertijd ingaan. Het is nu augustus en visumvrij reizen is nog steeds niet mogelijk. Als er niet aan onze eisen wordt voldaan, dan stoppen we ook met het terugnemen van migranten.’

En de Verenigde Staten?

‘De leider van de terroristische organisatie (die ervan wordt beschuldigd de aanstichter te zijn van de couppoging van 15 juli) woont sinds 1999 in de Verenigde Staten. Ik heb Obama om uitlevering van Fethullah Gülen gevraagd. Hij wilde eerst documenten en bewijzen van me hebben. Ik heb hem erop gewezen dat toen de VS ons om uitlevering van terroristen verzochten, wij niets hebben gevraagd, we leverden zonder meer uit. Op grond van ons strategisch partnerschap met de Verenigde Staten horen ze deze persoon wel uit te leveren, temeer omdat Turkije al zo’n tien terroristen aan hen heeft uitgeleverd. We hebben 85 kisten met documenten naar de VS gestuurd. Ik hoop nu dat Gülen zo snel mogelijk aan Turkije zal worden overgedragen en dat daarmee de anti-Amerikaanse sentimenten in Turkije worden gesmoord.

Op 24 augustus zal de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry een bezoek aan Turkije brengen. Dat is laat, te laat. Dat vinden wij betreurenswaardig. Wat hebben de Amerikanen nog meer nodig? Hun strategische bondgenoot krijgt te maken met een poging tot staatsgreep en zij wachten 45 dagen voordat ze op bezoek komen. Dat kwetst ons. Toen het World Trade Center op 11 september 2001 werd getroffen, heb ik meteen gereageerd: ik heb die aanvallen een terroristisch misdrijf genoemd en ze meteen veroordeeld. Ik had gehoopt dat de Amerikaanse leiders krachtiger bewoordingen zouden hebben gebruikt en eerder naar Turkije waren gekomen. Maar zo is het jammer genoeg niet gegaan.’

Welke richting wilt u op met Turkije? Kiest u voor het Europese model of voor de Arabisch-islamitische wereld?

‘Turkije maakt deel uit van de moderne wereld. De Turkse samenleving richt zich ook op de hele wereld. Binnen de Verenigde Naties hebben we de Alliantie der Beschavingen opgericht (van nu 146 landen), omdat we het oneens zijn met de stelling van Samuel Huntington die een botsing der beschavingen voorziet. Die Alliantie beperkt zich niet tot één deel van de wereld.’

U had onlangs een ontmoeting met Vladimir Poetin. Staat u voor uw gevoel dichter bij hem dan bij het Westen?

‘Hoort Poetin in uw ogen bij het Oosten? De Russische Federatie is zowel een Europees als een Aziatisch land, zo moet u dat zien. De westerse wereld heeft geprobeerd Poetin buiten te sluiten, wij niet. We hebben dat incident gehad met een Russisch vliegtuig (neergeschoten door twee Turkse straaljagers bij de Turks-Syrische grens op 24 november 2015), maar mijn bezoek van 9 augustus was al ruim voor de couppoging gepland. Deze ontmoeting markeerde een nieuwe fase in onze betrekkingen.’

Is het mogelijk dat de toenadering tot Rusland leidt tot een wijziging van uw houding ten aanzien van het regime van Bashar al-Assad?

‘Het Syrische probleem is alleen op te lossen door daar alle grote spelers bij te betrekken: Rusland, Turkije, Saoedi-Arabië, Qatar en de Verenigde Staten. Wij hebben steeds aangedrongen op een oplossing van het conflict, in gezamenlijkheid en zo snel mogelijk. Maar er is geen oplossing mogelijk zolang Bashar al-Assad aan de macht blijft. Hij moet vertrekken. Daarna kunnen we overeenstemming bereiken over iemand die voor iedereen acceptabel is. En als er dan verkiezingen worden gehouden waaraan hij niet meedoet, is er een transitie mogelijk. Wij hebben de eerste stappen al gezet voor een dergelijke oplossing.

Tot nu toe heeft de strijd in Syrië al 600.000 mensenlevens gekost. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Assad. Iemand die verantwoordelijk is voor de dood van 600.000 van zijn eigen burgers verdient geen steun. Toch geven sommigen hem die wel. Als we echt in de democratie geloven, dan moeten we dit spelletje niet meespelen, maar het in een andere richting zoeken. En ik denk dat wij allemaal, het Westen, dat ons op dit punt een lesje probeert te leren – dus Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, en natuurlijk Rusland, dat ook een belangrijke rol speelt – om de tafel moeten gaan zitten en ons moeten afvragen waarom er 600.000 mensen zijn omgekomen. Want dat vind ik treurig.’

‘Ook al hebben we al drie miljoen vluchtelingen opgevangen, jammer dan, we nemen er nog een miljoen bij’

’Dat al die Syriërs zijn afgeslacht, zou ons ertoe moeten brengen om Assad niet te steunen. Is er dan niemand anders in staat om dat land te leiden? Ze zeggen dat als Assad verdwijnt, we IS ervoor in de plaats krijgen. Maar dat gaat niet gebeuren. Gezamenlijk kunnen we dit regime bestrijden, net zo goed als we IS bestrijden. Het is onze plicht om de Syrische bevolking de kans te geven zelf een leider te kiezen, dat is de enige oplossing. Eerst zeggen dat we geen vertrouwen hebben in de Syrische bevolking en dan anderen over de toekomst van het land laten beslissen, dat kan niet.’

Wordt er voor Turkije een grens bereikt als het Syrische regime Aleppo herovert?

‘Op dit moment hebben we in Syrië te maken met verschillende situaties. De oppositie is bezig gebieden van het Syrische regime te heroveren. Dat is een moeizaam proces. Als Aleppo in handen van het regime valt, dan wordt dat voor Turkije een groot probleem. Want de mensen die Syrië ontvluchten, zullen dan naar ons land komen. Maar we hebben nooit gezegd dat onze deur dicht zal gaan.

Als er een nieuwe stroom vluchtelingen komt, zullen we die opvangen. We kijken hier anders tegenaan dan de Europeanen. We weten dat deze mensen vluchten voor de bombardementen. Ons gevoel voor medemenselijkheid en ons geloof zeggen ons dat we de deur niet mogen sluiten. Ook al hebben we al drie miljoen vluchtelingen opgevangen, jammer dan, we nemen er nog een miljoen bij. We hebben ook vluchtelingen uit Irak opgevangen: yezidi’s, moslims, christenen, iedereen is zonder onderscheid opgevangen. Tot nu toe beloopt de hulp aan de vluchtelingen zo’n 13 miljard dollar (11,7 miljard euro), en 20 miljard als je royaal verleende hulp van de ngo’s meerekent. En verder zijn er plannen in de maak, bijvoorbeeld dat onze gevluchte Syrische broeders de Turkse nationaliteit kunnen krijgen. Daar wordt aan gewerkt.’

U bent de eerste Turkse leider geweest die vredesonderhandelingen is begonnen met de Koerdische Arbeiderspartij (PKK). Is er een kans dat die besprekingen weer worden hervat?

‘Dat moet ik corrigeren: ik ben nooit vredesonderhandelingen met de PKK begonnen. Het waren de Turkse inlichtingendiensten die de tot levenslang veroordeelde leider van de PKK, Abdullah Öcalan hebben gesproken. Noch in mijn tijd als premier, noch sinds ik president ben heb ik ooit met terroristen gesproken. Een staat kan niet met terroristen onderhandelen. Er zijn te veel martelaren gevallen in de strijd tegen de PKK. We willen ook geen wraak, maar rechtvaardigheid. De staat zal met al zijn instellingen de strijd op alle fronten voortzetten, ook op dat van de ontwikkeling. In de nu door deze terroristische organisatie bezette gebieden zijn al jarenlang geen investeringen gedaan. Vanwege de veiligheidsrisico’s wilden private noch publieke ondernemingen zich er vestigen. Er zijn bombardementen geweest, vernielingen aangericht. Nu gaat het er beter. We hebben plannen gemaakt voor herstructurering van de steden in dit gebied. We gaan werken aan de wederopbouw, zodat de mensen die voor de strijd hebben moeten vluchten, weer kunnen terugkeren in moderne huizen, scholen en gebedshuizen.’

U nodigde vertegenwoordigers van de oppositie – die zich achter u had geschaard bij de coup – uit voor de massabijeenkomst op zondag 7 augustus. Maar de pro-Koerdische HDP, de Democratische Partij van de Volkeren, mocht niet meedoen, ook al had ook di

‘Deze partij geeft steun aan de terroristen en wordt zelf gesteund door een terroristische organisatie, de PKK. Trouwens, dit is geen partij van de Koerden, zoals ze zelf zeggen. De politieke stroming waarop door de meeste burgers van Koerdische komaf wordt gestemd, is de partij die ik zelf heb opgericht, de AKP, de Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling. Er is hier sprake van een misverstand dat de wereld uit moet. Natuurlijk zijn er Koerdische burgers die de HDP steunen, maar dat gebeurt vaak onder dwang van de terroristen. Als de terroristische organisatie eenmaal is verdwenen, zal ook deze partij verdwijnen. Tussen de verkiezingen van juni 2015 en die van november is die is al verzwakt, want het volk heeft ingezien wat de realiteit is. Gemeenten in het zuidoosten van het land waar de HDP aan de macht was, hadden geulen gegraven. En dan niet om water- of gasleidingen aan te leggen, maar om de veiligheidstroepen te verhinderen hun werk te doen. Als president van de Republiek Turkije kon ik onmogelijk de leider van een door een terroristische organisatie gesteunde partij uitnodigen op een bijeenkomst ter ere van de democratie en de martelaren. De leiders van de HDP kunnen hun zegje doen in het parlement, maar samen met ze op de tribune zitten, dat willen we niet. Hadden we ze wel uitgenodigd, dan had het volk dat niet gepikt, met het risico dat ze waren gelyncht. We willen onze natie niet provoceren, we willen haar verenigen voor een betere toekomst.’

Auteurs: Christophe Ayad, Marie Jégo en Marc Semo

Le Monde
Frankrijk, dagblad, oplage 345.000

In 1944 opgericht op initiatief van De Gaulle. Iconische krant, gehecht aan zijn onafhankelijkheid (maar sinds 2010 wel eigendom van drie private investeerders). Om recht te doen aan de titel ‘De wereld’ houdt Le Monde een groot netwerk van correspondenten in stand.