Vladimir Poetin: ‘Het is niet nodig om bang te zijn voor Rusland’

 

Vladimir Poetin
Goedenavond.

Luciano Fontana
Goedenavond, meneer de president. Om te beginnen willen we u bedanken voor deze belangrijke kans om u vandaag te mogen interviewen.

Vladimir Poetin
Het genoegen is geheel aan mijn kant.

Luciano Fontana
Mijn naam is Luciano Fontana. Ik ben de nieuwe hoofdredacteur van Corriere della Sera, en dit is mijn collega Paolo Valentino, die heel lang in Rusland heeft gewerkt en zelfs met een Russische vrouw is getrouwd.

Vladimir Poetin
Bent u de nieuwe hoofdredacteur van het dagblad?

Luciano Fontana
Ja, sinds een maand.

Vladimir Poetin
Gefeliciteerd met uw benoeming.

Luciano Fontana
Dank u zeer, meneer de president. Ik zou willen beginnen met een vraag over de Russisch-Italiaanse betrekkingen. Die zijn altijd nauw en speciaal geweest, zowel in de economische als in de politieke sfeer. Maar ze hebben schade geleden door de Oekraïense crisis en de sancties. Zouden het recente bezoek van de Italiaanse premier Matteo Renzi aan Rusland en uw aanstaande bezoek aan Milaan deze trend kunnen keren, en zo ja, wat is daar dan voor nodig?

Vladimir Poetin
In de eerste plaats ben ik ervan overtuigd dat Rusland niet verantwoordelijk was voor de verslechtering van de betrekkingen tussen ons land en de staten van de Europese Unie. Dit was niet onze keus, maar werd ons opgedrongen door onze partners. Het waren niet wij die beperkingen van de handel en de economische activiteiten introduceerden. We waren eerder het doelwit en moesten reageren met vergeldingsmaatregelen om ons te beschermen.

Maar de betrekkingen tussen Rusland en Italië zijn inderdaad altijd speciaal geweest, zowel op het gebied van de politiek als op dat van de economie. De afgelopen jaren is de handel tussen onze landen bijvoorbeeld elf maal groter geworden, van zo’n 4,2 miljard dollar – we rekenen in dollars – naar ruim 48, bijna 49 miljard dollar.

Er zijn vierhonderd Italiaanse bedrijven actief in Rusland. We werken actief samen in de energiesector, en in een brede reeks andere sectoren. Italië is de op twee na grootste consument van onze energiebronnen. We hebben ook veel gezamenlijke hightechprojecten: in de ruimte- en luchtvaartindustrie, en in veel andere sectoren. Ook de Russische regio’s werken nauw met Italië samen. Vorig jaar bezochten bijna een miljoen Russische toeristen, zo’n 900.000 mensen, Italië en daar hebben ze ruim een miljard euro uitgegeven.

We hebben ook altijd op vertrouwen gebaseerde betrekkingen in de politieke sfeer onderhouden. De instelling van het Beraad van Rusland en de NAVO was een Italiaans initiatief – Silvio Berlusconi was destijds premier. Dit advieslichaam is ongetwijfeld uitgegroeid tot een belangrijke veiligheidsfactor in Europa. In dit opzicht heeft Italië altijd een grote bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de dialoog tussen Rusland en Europa, en met de NAVO als geheel. Om maar te zwijgen van onze speciale samenwerking op cultureel en humanitair gebied.

Dit alles vormt uiteraard de basis voor een bijzondere relatie tussen onze twee landen. En van het bezoek van de zittende Italiaanse premier aan Rusland is een zeer belangrijke boodschap uitgegaan, die inhield dat Italië bereid is deze betrekkingen verder te ontwikkelen. Het is alleen maar natuurlijk dat dit niet onopgemerkt voorbijgaat aan de regering van de Russische Federatie en het algemene publiek.

Wij zijn uiteraard bereid om deze uitgestoken hand te beantwoorden en onze samenwerking te verdiepen, zolang onze Italiaanse partners bereid zijn hetzelfde te doen. Ik hoop dat mijn aanstaande bezoek aan Milaan in dit opzicht zal helpen.

Luciano Fontana
Ik wil graag mijn nieuwsgierigheid bevredigen en u nog één vraag over Italië stellen. U heeft diverse voorzitters van de Italiaanse ministerraad gekend – Romano Prodi, Silvio Berlusconi, Massimo D’Alema en Matteo Renzi. Met wie had u de beste verstandhouding? En in hoeverre denkt u dat het bestaan van een persoonlijke band – zoals u die had met Silvio Berlusconi – bijdraagt aan de goede betrekkingen tussen landen?

Vladimir Poetin
Het maakt niet uit wat voor posities we bekleden of welke banen we hebben, we blijven mensen, en persoonlijk vertrouwen is zeker een heel belangrijke factor in ons werk, bij het bewerkstelligen van goede relaties op interstatelijk niveau. Een van de mensen die u zojuist noemde heeft ooit tegen mij gezegd: ‘U moet de enige zijn (waarmee hij bedoelde dat ik ook écht de enige was) – die vriendschappelijke betrekkingen onderhoudt met zowel Berlusconi als Prodi.’ Ik kan u vertellen dat dat niet moeilijk voor me was, en dat ik dat nog steeds niet moeilijk vind, en ik kan u ook vertellen waarom. Mijn Italiaanse partners hebben altijd de belangen van Italië en van het Italiaanse volk vooropgesteld en geloofd dat zij, om de belangen van hun land te dienen, inclusief de economische en politieke belangen, vriendschappelijke betrekkingen met Rusland moeten onderhouden. Wij hebben dat altijd zo begrepen en gevoeld.

Dit was het sleutelelement dat ten grondslag lag aan onze goede betrekkingen. Ik heb altijd een werkelijk eerlijk belang gevoeld als het ging om het uitbouwen van de interstatelijke relaties, ongeacht de binnenlandse politieke situatie. Ik zou in dit verband willen zeggen dat de houding die de mensen in Rusland jegens Italië hebben ontwikkeld niet afhangt van de vraag welke politieke partij aan de macht is.

Paolo Valentino
Meneer de president, u komt naar Milaan voor de viering van Rusland-dag op de Wereldtentoonstelling EXPO 2015. Het kernthema van de tentoonstelling van dit jaar is ‘Het voeden van de planeet, energie voor het leven.’ Wat is de bijdrage van Rusland aan dit thema? Wat betekent deze inspanning voor de betrekkingen tussen de staten?

Vladimir Poetin
Dit is een van de grootste uitdagingen waar de mensheid vandaag de dag voor staat. Ik moet dus erkennen dat de Italiaanse organisatoren een van de belangrijkste thema’s voor deze tentoonstelling hebben gekozen.

De wereldbevolking groeit. Volgens de deskundigen zal zij in 2050 een omvang hebben bereikt van 9 miljard mensen. Maar zelfs vandaag al zijn volgens dezelfde VN-bronnen 850 miljoen mensen op de hele planeet ondervoed of hongerlijdend, en 100 miljoen daarvan zijn kinderen. Er kan dus niet aan worden getwijfeld dat dit een van de belangrijkste problemen van onze tijd is. Veel andere kwesties, die daar schijnbaar niets mee te maken hebben, zullen afhangen van de manier waarop we dit aanpakken. Ik heb het dan onder meer over de instabiliteit, te weten de politieke instabiliteit van hele regio’s, het terrorisme, enzovoort. Al deze problemen zijn onderling verbonden. De golf aan illegale immigratie waarmee Italië en Europa vandaag de dag te kampen hebben, behoort hier ook toe. Ik zou willen herhalen dat de organisatoren in mijn optiek het juiste besluit hebben genomen door te wijzen op de noodzaak aandacht te besteden aan dit probleem.

Wat de bijdrage van Rusland betreft: wij dragen ruim 200 miljoen dollar bij via de diverse VN-programma’s. Veel landen in de wereld ontvangen dankzij de Russische financiering van deze programma’s noodzakelijke steun en hulp. Wij besteden aanzienlijke aandacht aan de ontwikkeling van de landbouw in ons land. Ondanks alle problemen waar de ontwikkeling van de Russische economie nu voor staat is onze landbouwsector, de sector van de agrarische productie, gestaag gegroeid – die groei bedroeg vorig jaar nog zo’n 3,4 tot 3,5 procent. In het eerste kwartaal van dit jaar is de groei op hetzelfde peil gebleven, boven de 3 procent, om precies te zijn op 3,4 procent. Rusland is nu de op twee na grootste graanexporteur ter wereld. Vorig jaar hadden we een recordoogst graan, een van de grootste van de afgelopen jaren, met 105,3 miljoen ton. Rusland heeft op dit terrein uiteindelijk een enorm potentieel. Ik denk dat wij de grootste oppervlakte aan bebouwbaar land in de wereld hebben en de grootste zoetwatervoorraden, omdat Rusland qua grondgebied het grootste land ter wereld is.

Paolo Valentino
Dank u, meneer Poetin. Als we het hebben over de schaduw die over onze betrekkingen hangt, zegt u dat dit niet uw keuze was, en er wordt gezegd dat Rusland zich verraden voelt, in de steek gelaten door Europa, als een minnaar die door zijn maîtresse is verlaten. Wat zijn de problemen waaronder onze relatie vandaag de dag gebukt gaat? Denkt u dat Europa zich in de Oekraïense crisis te afhankelijk van de Verenigde Staten heeft opgesteld? Wat verwacht u van Europa in verband met de sancties? Misschien heb ik nu te veel vragen tegelijk gesteld.

Vladimir Poetin
U heeft zeker veel vragen gesteld, met typisch Italiaanse flair (lacht).

Eerst iets over die maîtresse. In dit soort relaties met vrouwen, als je geen verplichtingen bent aangegaan, mag je je partner ook geen eisen stellen. We hebben Europa nooit als een maîtresse gezien. Ik ben nu heel serieus. We hebben altijd een serieuze relatie nagestreefd. Maar nu heb ik de indruk dat Europa feitelijk heeft geprobeerd op grondstoffen gebaseerde betrekkingen met ons aan te gaan, en louter voor eigen gewin. Zo is er de beruchte ‘Third Energy Package’ [een pakket wettelijke maatregelen ten behoeve van het verder openstellen van de gas- en elektriciteitsmarkt in de EU] en het weigeren van onze nucleaire producten op de Europese markt, ondanks alle bestaande overeenkomsten.

We hebben Europa nooit als maîtresse gezien. Ik ben nu heel serieus

Er is onwil om de legitimiteit van ons handelen te erkennen en onwil om samen te werken met instellingen die zijn gevormd op het grondgebied van de voormalige Sovjet-Unie. Ik heb het over de douane-unie, die we in het leven hebben geroepen en die nu is uitgegroeid tot de Euraziatische Economische Unie. Want het is goed als Europa integreert, maar als we hetzelfde doen op het grondgebied van de voormalige Sovjet-Unie, proberen ze dat uit te leggen met een verwijzing naar de Russische wens om het oude imperium in ere te herstellen. Ik begrijp niet wat daaraan ten grondslag ligt.

Wij allemaal, ook ikzelf, hebben het al lange tijd over de noodzaak om een gemeenschappelijke economische ruimte in te richten, die zich uitstrekt van Lissabon tot aan Vladivostok. De Franse president Charles de Gaulle heeft al veel eerder iets soortgelijks gezegd. Vandaag de dag verzet niemand zich daartegen, iedereen zegt dat we hierop uit moeten zijn. Maar wat gebeurt er in de praktijk? De Baltische Staten hebben zich bijvoorbeeld bij de Europese Unie aangesloten. Goed, dat is geen probleem. Maar vandaag de dag wordt tegen ons gezegd dat deze landen, die deel uitmaken van het energiesysteem van de voormalige Sovjet-Unie en Rusland, zich moeten aansluiten bij het energiesysteem van de Europese Unie. Wij vragen dan of er problemen zijn met de energielevering of met andere zaken. Waarom is dat nodig? – Nee, er zijn geen problemen, maar we hebben besloten dat het zo beter is.

Wat betekent dit in de praktijk voor ons? Het betekent dat we ons gedwongen zien extra elektriciteitscentrales te bouwen in een paar westelijke regio’s van Rusland. Omdat de hoogspanningslijnen die door de Baltische Staten naar bepaalde Russische regio’s liepen nu allemaal op het Europese net zullen worden aangesloten, moeten wij nieuwe hoogspanningslijnen aanleggen om de elektriciteitstoevoer zeker te stellen. Dit zal ons twee tot 2,5 miljard euro kosten.

Laten we ook eens kijken naar het Associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Dat stipuleert niet dat Oekraïne deel gaat uitmaken van het Europese energiesysteem, hoewel dat wel mogelijk wordt geacht. Maar als dat gebeurt, zullen we niet 2 tot 2,5 miljard euro kwijt zijn, maar waarschijnlijk 8 tot 10 miljard. De vraag is: waarom is dit nodig, als we geloven in het uitbouwen van die gemeenschappelijke economische ruimte tussen Lissabon en Vladivostok? Wat is het doel van het ‘Eastern Partnership’-programma van de Europese Unie? Is het doel het integreren van de hele voormalige Sovjet-Unie in één enkele ruimte met Europa – ik herhaal het nu voor de derde keer, van Lissabon tot aan Vladivostok – of het opwerpen van een nieuwe grens tussen het moderne Rusland en de westelijke territoria, waaronder – bijvoorbeeld – Oekraïne en Moldavië?

Laat ik u nu nog iets anders vertellen, en u mag zelf beslissen wat u daarvan wilt publiceren en wat niet. Wat zijn de grondoorzaken van de Oekraïense crisis? Die lijken in geen verhouding te staan tot wat vandaag de dag een enorme tragedie is geworden die vele levens eist in het zuidoosten van dat land. Wie heeft deze crisis in gang gezet? De voormalige president Viktor Janoekovitsj zei dat hij moest nadenken over het ondertekenen van het Associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU, en dat hij mogelijk wat veranderingen wilde aanbrengen en consultaties met Rusland wilde houden, de grootste handelspartner van zijn land.

Zogenaamd op grond hiervan braken rellen uit in Kiev, die actief werden ondersteund door onze Europese en Amerikaanse partners. Daarna volgde een staatsgreep – een volslagen anticonstitutionele daad. De nieuwe autoriteiten maakten bekend dat ze het Associatieverdrag zouden ondertekenen, maar de tenuitvoerlegging ervan zouden uitstellen tot 1 januari 2016. De vraag is: waar was die staatsgreep dan voor nodig? Waarom moest de situatie escaleren tot een burgeroorlog? De uitkomst is immers precies dezelfde.

Bovendien stonden wij eind 2013 op het punt Oekraïne een lening te geven van 15 miljard dollar, ondersteund door nog eens 5 miljard dollar via commerciële banken; we hadden het land daarvóór al 3 miljard dollar gegeven en beloofd de gasprijs omlaag te brengen als ze op tijd zouden betalen. We waren er helemaal niet op tegen dat Oekraïne een Associatieverdrag met de Europese Unie zou tekenen. Maar uiteraard wilden we participeren in de uiteindelijke besluitvorming, omdat Oekraïne toen een lidstaat was – en nog steeds is – van de vrijhandelszone van het GOS, wat wederzijdse verplichtingen met zich meebrengt.

Er is op de Europese markt geen vraag naar Oekraïense producten, noch in termen van kwaliteit noch in termen van de prijs

Hoe is het mogelijk dit volledig te negeren en hier zo minachtend mee om te gaan? Ik kan dat eenvoudigweg niet begrijpen. De gevolgen zijn een staatsgreep, een burgeroorlog, een verlies van honderden mensenlevens, een verwoeste economie en samenleving, een lening van 17,5 miljard dollar van het IMF met een looptijd van vier jaar en de volledige desintegratie van de economische banden met Rusland. Maar de Russische en Oekraïense economie zijn diepgaand met elkaar verknoopt.

De Europese Unie heeft eenzijdig de invoerheffing voor Oekraïense producten opgeheven. Maar het volume van de Oekraïense export naar de Europese markt is niet gegroeid. Waarom niet? Omdat er niets te verkopen is. Er is op de Europese markt geen vraag naar Oekraïense producten, noch in termen van kwaliteit noch in termen van de prijs, boven op de producten die al eerder werden verkocht.

Wij hebben in Rusland wel een markt voor Oekraïense producten, maar veel banden zijn van Oekraïense kant eenzijdig doorgesneden. Alle motoren voor onze gevechtshelikopters kwamen bijvoorbeeld uit Oekraïne. Nu zijn de leveringen gestopt. We hebben al een nieuwe fabriek in Sint-Petersburg moeten bouwen en dit jaar zal er nog een worden voltooid. Maar de productie van die motoren in Oekraïne zal moeten worden beëindigd, omdat Italië, Frankrijk of Duitsland er geen behoefte aan hebben of zullen krijgen. Het is voor Oekraïne onmogelijk een nieuwe markt voor deze producten aan te boren, want daarvoor zouden miljardeninvesteringen nodig zijn. Ik begrijp niet waarom dit is gedaan. Ik heb veel van mijn collega’s, ook in Europa en Amerika, ernaar gevraagd.

Paolo Valentino
En wat antwoordden zij?

Vladimir Poetin
Dat de situatie uit de hand is gelopen. Weet u, ik zou u en uw lezers graag één ding vertellen. Vorig jaar, op 21 februari, ondertekenden president Janoekovitsj en de Oekraïense oppositie een overeenkomst over hoe verder te gaan en hoe het politieke leven in het land te organiseren, en over de noodzaak om vervroegde verkiezingen te houden. Ze hadden moeten samenwerken bij de tenuitvoerlegging van deze overeenkomst, vooral omdat drie Europese ministers van Buitenlandse Zaken de overeenkomst mede hadden ondertekend ter waarborging ervan.

Als deze collega’s werden gebruikt, om een bepaalde schijn te wekken, en als ze geen zicht hadden op de situatie ter plekke, die in feite in handen was van de Amerikaanse ambassadeur of een functionaris van de CIA, hadden ze moeten zeggen: ‘Weet u, we zijn niet akkoord gegaan met een staatsgreep, dus we zullen u niet steunen; u moet in plaats daarvan verkiezingen houden.’

Hetzelfde kan worden gezegd over onze Amerikaanse partners. Laten we aannemen dat ook zij de controle over de situatie zijn kwijtgeraakt. Maar als Amerika en Europa tegen degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan deze ongrondwettelijke daden hadden gezegd: ‘Als je op deze manier aan de macht bent gekomen, zullen we jullie onder geen enkele voorwaarde steunen; jullie moeten eerst verkiezingen houden en die winnen’ – overigens hadden ze honderd procent kans op de overwinning, en iedereen weet dat. De situatie zou zich dan volledig anders hebben ontwikkeld.

Ik geloof dus dat deze crisis doelbewust is gecreëerd en het gevolg is van de onprofessionele daden van onze partners. En de manier waarop dit proces in het nieuws is gekomen was volkomen onaanvaardbaar. Ik wil graag nogmaals benadrukken: dit was niet onze keuze, wij waren er niet op uit, wij zijn eenvoudigweg gedwongen te reageren op wat er gebeurt.

Ter conclusie – vergeef me deze lange monoloog – wil ik graag zeggen dat we ons niet bedrogen of oneerlijk behandeld voelen. Dat is het punt niet. Het punt is dat goede betrekkingen een langetermijnbasis moeten hebben en niet geworteld moeten zijn in een sfeer van confrontatie, maar in een geest van samenwerking.

Paolo Valentino
U zegt dat de situatie uit de hand is gelopen. Maar is dit niet het juiste moment voor Rusland om het initiatief te grijpen, om een manier te vinden om de Amerikaanse en Europese partners te betrekken bij de speurtocht naar een oplossing voor de situatie, om aan te tonen dat u bereid bent dit probleem aan te pakken?

Vladimir Poetin
Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Volgens mij is nu het document waarover we het in Minsk eens zijn geworden en dat ‘Minsk-II’ heet, de beste overeenkomst die er is, en misschien wel de enige ondubbelzinnige oplossing voor dit probleem. We waren er nooit mee akkoord gegaan als we niet hadden geloofd dat het eerlijk, rechtvaardig en uitvoerbaar was.

Van onze kant doen we alles, en zullen we dat ook blijven doen, om de autoriteiten van de niet-erkende en zelfuitgeroepen republieken van Donetsk en Loegansk te beïnvloeden. Maar niet alles hangt van ons af. Onze Europese en Amerikaanse partners moeten druk uitoefenen op de huidige regering in Kiev. We zijn niet bij machte, zoals Europa en de Verenigde Staten dat wel zijn, om Kiev ertoe te bewegen alles te doen wat in Minsk is afgesproken.

Ik kan u vertellen wat er moet gebeuren; misschien loop ik daarmee vooruit op uw volgende vraag. Het belangrijkste onderdeel van de politieke regeling was het scheppen van de juiste voorwaarden voor dit gezamenlijke werk, maar het was van essentieel belang een einde te maken aan de vijandelijkheden en de zware wapens terug te trekken. Over het geheel genomen is dat ook gelukt. Helaas wordt er nog steeds zo nu en dan geschoten en vallen er slachtoffers, maar er vinden geen grootschalige gevechten meer plaats en de partijen zijn van elkaar gescheiden. Het is tijd om de Akkoorden van Minsk ten uitvoer te gaan leggen.

In specifieke zin moet er een grondwetswijziging komen die autonome rechten toekent aan de niet-erkende republieken. De autoriteiten in Kiev willen het geen autonomie noemen en geven de voorkeur aan andere termen, zoals decentralisatie. Onze Europese partners, diezelfde partners die de dienovereenkomstige clausule in de Akkoorden van Minsk hebben geschreven, hebben uitgelegd wat onder decentralisatie dient te worden verstaan. Het geeft deze mensen het recht hun eigen taal te spreken, hun eigen culturele identiteit te hebben en zich met grensoverschrijdende handel bezig te houden – niets bijzonders en niets anders dan een beschaafde interpretatie van de rechten van etnische minderheden in welk ander Europees land dan ook.

Er moet een wet komen over gemeenteraadsverkiezingen in deze gebieden, en een amnestiewet. Dit alles moet gebeuren, zo schrijven de Akkoorden van Minsk voor, in samenwerking met de Volksrepubliek Donetsk en de Volksrepubliek Loegansk,
Het probleem is dat de huidige autoriteiten in Kiev niet eens met deze mensen willen praten. Daar kunnen wij niets aan doen. Alleen onze Europese en Amerikaanse partners kunnen daar invloed op uitoefenen. Er is geen reden ons met sancties te dreigen. Wij hebben daar niets mee te maken, zij vertegenwoordigen niet ons standpunt. Wij streven de tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk na.

Het is van eminent belang de economische en sociale wederopbouw van deze gebieden ter hand te nemen. Wat is daar precies voorgevallen? De huidige autoriteiten in Kiev hebben ze eenvoudigweg van de rest van het land afgesneden. Ze hebben alle sociale uitkeringen stopgezet – de pensioenen, de werkloosheidsuitkeringen; ze hebben het bankensysteem losgekoppeld, een regelmatige energievoorziening onmogelijk gemaakt, enzovoort. Dus u ziet, er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet net alsof er niets aan de hand is.

Onze Europese collega’s hebben bepaalde verplichtingen op zich genomen. In het bijzonder hebben zij beloofd te zullen helpen het banksysteem in deze gebieden te herstellen. Ten slotte geloof ik, omdat we praten over wat er kan en moet worden gedaan, en door wie, dat de Europese Unie zeker meer financiële steun aan Oekraïne kan bieden. Dit zijn de voornaamste punten.
Ik wil graag benadrukken dat Rusland geïnteresseerd is in en zal streven naar de volledige en onvoorwaardelijke tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk, en ik geloof niet dat er vandaag de dag een andere manier is om dit conflict op te lossen.

De leiders van de zelfuitgeroepen republieken hebben overigens publiekelijk verklaard dat zij onder bepaalde voorwaarden – waarmee ze de implementatie van de Akkoorden van Minsk bedoelen – bereid zijn zichzelf te zien als onderdeel van de Oekraïense staat. Dat is van fundamenteel belang. Ik denk dat dit standpunt moet worden beschouwd als een gezonde basis voor de start van substantiële onderhandelingen.

Er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet alsof er niets aan de hand is

Er moet een wet komen over gemeenteraadsverkiezingen in deze gebieden, en een amnestiewet. Dit alles moet gebeuren, zo schrijven de Akkoorden van Minsk voor, in samenwerking met de Volksrepubliek Donetsk en de Volksrepubliek Loegansk.

Het probleem is dat de huidige autoriteiten in Kiev niet eens met deze mensen willen praten. Daar kunnen wij niets aan doen. Alleen onze Europese en Amerikaanse partners kunnen daar invloed op uitoefenen. Er is geen reden ons met sancties te dreigen. Wij hebben daar niets mee te maken, zij vertegenwoordigen niet ons standpunt. Wij streven de tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk na.

Het is van eminent belang de economische en sociale wederopbouw van deze gebieden ter hand te nemen. Wat is daar precies voorgevallen? De huidige autoriteiten in Kiev hebben ze eenvoudigweg van de rest van het land afgesneden. Ze hebben alle sociale uitkeringen stopgezet – de pensioenen, de werkloosheidsuitkeringen; ze hebben het bankensysteem losgekoppeld, een regelmatige energievoorziening onmogelijk gemaakt, enzovoort. Dus u ziet, er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet net alsof er niets aan de hand is.

Onze Europese collega’s hebben bepaalde verplichtingen op zich genomen. In het bijzonder hebben zij beloofd te zullen helpen het banksysteem in deze gebieden te herstellen. Ten slotte geloof ik, omdat we praten over wat er kan en moet worden gedaan, en door wie, dat de Europese Unie zeker meer financiële steun aan Oekraïne kan bieden. Dit zijn de voornaamste punten.

Ik wil graag benadrukken dat Rusland geïnteresseerd is in en zal streven naar de volledige en onvoorwaardelijke tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk, en ik geloof niet dat er vandaag de dag een andere manier is om dit conflict op te lossen.

De leiders van de zelfuitgeroepen republieken hebben overigens publiekelijk verklaard dat zij onder bepaalde voorwaarden – waarmee ze de implementatie van de Akkoorden van Minsk bedoelen – bereid zijn zichzelf te zien als onderdeel van de Oekraïense staat. Dat is van fundamenteel belang. Ik denk dat dit standpunt moet worden beschouwd als een gezonde basis voor de start van substantiële onderhandelingen.

Paolo Valentino
U zegt dus dat het scenario dat zich op de Krim heeft afgespeeld zich in het oosten van Oekraïne beslist niet zal herhalen?

Vladimir Poetin
Het scenario van de Krim is geen weerspiegeling van het Russische standpunt, maar dat van de mensen die op de Krim wonen.
Al onze daden, inclusief die waarbij geweld is gebruikt, waren niet bedoeld om dit grondgebied van Oekraïne af te nemen, maar om de mensen die daar wonen in de gelegenheid te stellen hun mening te geven over hoe ze hun leven willen leiden.

Ik wil dit graag nog eens benadrukken, zoals ik al meerdere malen heb gedaan: als de Albanezen in Kosovo dit mochten, waarom de Russen, Oekraïners en Krim-Tataren die op de Krim wonen dan niet? Het besluit over de onafhankelijkheid van Kosovo werd overigens exclusief door het parlement van Kosovo genomen, terwijl in de Krim een regio-breed referendum is gehouden. Ik denk dat een gewetensvolle waarnemer louter heeft kunnen zien dat de mensen vrijwel unaniem vóór hereniging met Rusland hebben gestemd.

Ik wil degenen die deze stemming niet willen erkennen vragen of zij zichzelf als democraten beschouwen en wat ‘democratie’ voor hen precies inhoudt. Voor zover ik weet, is ‘democratie’ de heerschappij van het volk, of de heerschappij die is gebaseerd op de wil van het volk. De oplossing voor de kwestie van de Krim moet dus op de wil van de mensen die daar wonen zijn gebaseerd.

In Donetsk en Loegansk hebben de mensen voor onafhankelijkheid gestemd, maar de situatie daar is anders. Toch is het belangrijkste, iets wat we altijd in ons achterhoofd moeten houden, dat we de gevoelens en de keuzes die mensen maken altijd moeten respecteren. En als iemand wil dat deze territoria deel blijven uitmaken van Oekraïne, moeten ze deze mensen duidelijk maken dat hun levens beter, comfortabeler en veiliger zullen zijn binnen de contouren van de eenheidsstaat; dat ze binnen deze staat voor zichzelf zullen kunnen zorgen en de toekomst van hun kinderen zullen kunnen verzekeren. Maar je kunt mensen nooit met wapengeweld overtuigen. Dit soort kwesties kan slechts op vreedzame wijze worden opgelost.

Paolo Valentino
Over vrede gesproken, de landen die deel uitmaakten van het Warschaupact en vandaag de dag NAVO-landen zijn, zoals de Baltische staten en Polen, voelen zich bedreigd door Rusland. De NAVO heeft besloten speciale strijdkrachten in het leven te roepen om deze zorgen het hoofd te bieden. Mijn vraag is of het Westen gelijk heeft met zijn voornemen ‘de Russische beer’ in toom te houden. En waarom blijft Rusland zo’n strijdlustige toon aanslaan?

Vladimir Poetin
Rusland praat met niemand op strijdlustige toon, en in zulke zaken – om een politiek figuur uit het verleden, Otto von Bismarck, aan te halen – zijn het niet de discussies maar is het het potentieel dat telt. En wat laat dit feitelijke potentieel ons zien? De Amerikaanse militaire uitgaven zijn hoger dan die van alle andere landen in de hele wereld samen. De gezamenlijke militaire uitgaven van de NAVO-landen zijn tien maal – let op, tien maal – zo hoog als die van de Russische Federatie. Rusland heeft bijna geen bases in het buitenland. We hebben de restanten van onze strijdkrachten (die nog dateren uit de Sovjettijd) in Tadzjikistan, aan de grens met Afghanistan, een gebied waar de terreurdreiging bijzonder hoog is. Dezelfde rol speelt onze luchtbasis in Kirgizië; die is ook bedoeld om een wal op te werpen tegen de terreurdreiging en is ooit opgezet op verzoek van de Kirgizische autoriteiten, na een aanval van terroristen uit Afghanistan op Kirgizië.

We hebben sinds de Sovjettijd een militaire eenheid op een basis in Armenië. Die speelt een zekere stabiliserende rol in de regio, maar is tegen niemand in het bijzonder gericht. We hebben onze bases in diverse regio’s van de wereld, waaronder Cuba, Vietnam, enzovoort, ontmanteld. Dit betekent dat ons beleid in dit opzicht niet mondiaal, offensief of agressief is.

Ik nodig u uit om een wereldkaart in uw krant te publiceren, waarop alle Amerikaanse militaire bases staan. U zult het verschil zien.
Soms worden mij vragen gesteld over onze vliegtuigen die ergens ver weg vliegen, boven de Atlantische Oceaan. Het patrouilleren door strategische vliegtuigen in afgelegen regio’s werd tijdens de Koude Oorlog alleen door de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten uitgevoerd. Begin jaren negentig zijn wij, het nieuwe, moderne Rusland, met deze vluchten gestopt, maar onze Amerikaanse vrienden bleven maar langs onze grenzen vliegen. Waarom? Een paar jaar geleden hebben wij deze vluchten hervat. En u wilt beweren dat wij agressief zijn geweest?

Amerikaanse onderzeeërs verkeren permanent in staat van hoogste paraatheid, vlak buiten de Noorse kust; ze zijn uitgerust met raketten die Moskou binnen zeventien minuten kunnen bereiken. Maar wij hebben al onze bases op Cuba lang geleden ontmanteld, zelfs de niet-strategische. En u noemt ons agressief? U heeft zelf de expansie van de NAVO in het oosten genoemd. Wij expanderen nergens; het is de NAVO-infrastructuur, inclusief de militaire, die zich naar onze grenzen toe beweegt. Is dat een blijk van onze agressie?

Tenslotte hebben de Verenigde Staten zich eenzijdig teruggetrokken uit het ABM-verdrag tegen ballistische raketten, dat in grote mate de hoeksteen vormde van het hele internationale veiligheidssysteem. Antiraketsystemen, bases en radars bevinden zich op Europees grondgebied of in de zee, bijvoorbeeld in de Middellandse Zee, en in Alaska. We hebben heel vaak gezegd dat dit de internationale veiligheid ondermijnt. Vindt u dat ook een uiting van onze agressie?

Alles wat we doen is slechts een reactie op de dreigingen die ons omringen. Bovendien is wat wij doen beperkt in omvang, maar voldoende om de veiligheid van Rusland te garanderen. Of had iemand verwacht dat Rusland eenzijdig zou ontwapenen?
Ik heb onze Amerikaanse partners voorgesteld zich niet eenzijdig uit het verdrag terug te trekken, maar samen een nieuw ABM-systeem in het leven te roepen, met zijn drieën: Rusland, de Verenigde Staten en Europa. Maar dit voorstel werd afgewezen. Wij zeiden destijds: ‘Dit is een duur systeem, en de doelmatigheid ervan is niet bewezen, maar om het strategisch evenwicht te garanderen zullen wij ons strategisch-offensieve potentieel moeten ontwikkelen en systemen van overweldigende antiballistische defensie moeten opbouwen.’ En ik moet zeggen dat we op dit terrein aanzienlijke vorderingen hebben gemaakt.

Wat de zorgen van sommige landen over de mogelijk agressieve daden van Rusland aangaat, denk ik dat slechts een krankzinnig persoon, en dan nog alleen in zijn dromen, zich kan voorstellen dat Rusland plotseling de NAVO aanvalt. Ik denk dat sommige landen eenvoudigweg profiteren van de angst die mensen omtrent Rusland koesteren. Zij willen graag de rol van landen ‘in de frontlinie’ spelen, waardoor ze een beroep kunnen doen op extra militaire, economische, financiële en andere hulp. Daarom slaat het nergens op dit idee te ondersteunen; het is absoluut zinloos. Maar sommigen kunnen belang hebben bij het aanmoedigen van dergelijke angsten. Ik kan daar alleen maar naar gissen.

De Amerikanen willen bijvoorbeeld niet dat Rusland toenadering zoekt tot Europa. Dat weet ik niet zeker, het is slechts een hypothese. Laten we veronderstellen dat de Verenigde Staten hun leiderschap in de Atlantische Gemeenschap willen behouden. Dan is er een externe dreiging, een externe vijand nodig om dat leiderschap te verzekeren. Iran is duidelijk niet genoeg – die dreiging is niet groot genoeg. Wie kan er dan wel genoeg angst aanjagen? En plotseling is er die crisis in Oekraïne. Rusland wordt gedwongen te reageren. Misschien was het kwade opzet, dat weet ik niet. Maar wij hadden er niets mee te maken.

Laat mij u iets zeggen – het is niet nodig om bang te zijn voor Rusland. De wereld is zo drastisch veranderd dat mensen met enig gezond verstand zich zo’n grootschalig militair conflict vandaag de dag niet eens meer kunnen voorstellen. Ik verzeker u dat we andere dingen hebben om over na te denken.

Het hedendaagse terrorisme lijkt in al zijn verschijningsvormen sterk op het nazisme

Paolo Valentino
Maar u werkt met de Verenigde Staten samen inzake Iran, en het bezoek van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry heeft in dit verband opnieuw een boodschap doen uitgaan. Of zie ik dat verkeerd?

Vladimir Poetin
Nee, u ziet dat goed – het klopt. We werken niet alleen samen op het gebied van het Iraanse nucleaire programma, maar ook bij andere serieuze kwesties. Ondanks de Amerikaanse terugtrekking uit het ABM-verdrag zetten wij onze dialoog over wapenbeheersing voort.

We zijn niet alleen maar partners; ik zou zeggen dat we bondgenoten zijn als het gaat om de aanpak van kwesties als de non-proliferatie van massavernietigingswapens. We zijn ongetwijfeld bondgenoten in de strijd tegen het terrorisme. Er zijn ook andere terreinen waarop we samenwerken. Het centrale thema van de Expo Italiano, die u eerder noemde, is een ander voorbeeld van ons gezamenlijke werk. Er zijn veel kwesties die we gezamenlijk blijven aanpakken.

Paolo Valentino
Meneer Poetin, op 9 mei heeft Rusland de zeventigste verjaardag gevierd van de Grote Overwinning, waardoor uw land en heel Europa van het nazisme bevrijd werden. Geen land ter wereld heeft zo’n bloedige prijs voor deze overwinning betaald als Rusland. Maar er stonden geen westerse leiders naast u op het Rode Plein. Il Corriere della Sera heeft de brief van Silvio Berlusconi gepubliceerd waarin hij deze leiders bekritiseert wegens hun afwezigheid. Ik heb twee vragen die daarmee samenhangen.
Denkt u dat ze door hun afwezigheid te weinig respect toonden voor het Russische volk? Wat betekent de herinnering aan de Grote Patriottische Oorlog voor de Russische identiteit vandaag de dag?

Vladimir Poetin
Dit is geen kwestie van identiteit. Identiteit is gegrondvest op cultuur, taal en geschiedenis. Deze oorlog is een tragische bladzijde uit onze geschiedenis. Als we zulke dagen vieren, die feestelijk maar ook droevig zijn, gezien het aantal levens dat in die oorlog verloren is gegaan, denken we aan de generaties die onze vrijheid en onafhankelijkheid mogelijk hebben gemaakt, aan degenen die het nazisme overwonnen hebben. We denken ook aan het feit dat niemand het recht heeft deze tragedie te vergeten, vooral omdat we moeten bedenken hoe we een herhaling van zoiets in de toekomst kunnen voorkomen. Dit zijn niet alleen maar woorden; het is geen ongefundeerde angst.

Vandaag de dag horen we sommige mensen bijvoorbeeld zeggen dat er niet zoiets heeft plaatsgevonden als de holocaust. We zijn getuige van pogingen om de nazi’s en hun collaborateurs te verheerlijken. Dat is nu deel van ons leven geworden. Het hedendaagse terrorisme lijkt in al zijn uiteenlopende verschijningsvormen sterk op het nazisme: er is zelfs nauwelijks verschil tussen. Wat de collega’s betreft die u noemde, het is uiteraard hun persoonlijke keuze om wel of niet naar Moskou te komen en aan de festiviteiten deel te nemen. Ik denk dat ze niet in staat waren door de huidige complexiteit in de internationale betrekkingen heen te kijken, naar iets veel belangrijkers dat niet alleen verbonden is met het verleden, maar ook met de noodzaak om voor onze gemeenschappelijke toekomst te vechten.

Zij hebben hun keuze gemaakt, maar deze dag is vooral onze feestdag. Er waren veteranen uit een groot aantal landen in Moskou: uit de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Polen en andere Europese landen. Het zijn deze mensen die de echte helden van deze dag zijn, en dit was heel belangrijk voor ons. Tijdens deze viering hebben we niet alleen degenen geëerd die het nazisme in de Sovjet-Unie bestreden; we hebben ook de verzetsstrijders in Duitsland zelf, in Frankrijk en in Italië herdacht. We herdenken hen allemaal en brengen hulde aan alle mensen die zichzelf niet hebben gespaard in de strijd tegen het nazisme.
We begrijpen maar al te goed dat het de Sovjet-Unie was die de beslissende bijdrage heeft geleverd aan de Overwinning en de ernstigste verliezen heeft geleden in de strijd tegen het nazisme. Het is niet alleen een militaire overwinning voor ons, maar ook een morele. Vrijwel ieder gezin heeft in deze oorlog wel iemand verloren. Hoe kunnen we dat vergeten? Dat is onmogelijk.

De Russische oppositie zou vaker geïnterviewd worden als ze iets interessants te melden had

Paolo Valentino
Er zijn nog een paar korte vragen over.

Vladimir Poetin
Dan hoop ik maar dat ze inderdaad kort zullen zijn.

Luciano Fontana
U bent een zeer populair leider in Rusland, maar in andere landen en zelfs in uw eigen land wordt u vaak autoritair genoemd. Waarom is het zo moeilijk in Rusland tot de oppositie te behoren?

Vladimir Poetin
Wat is daar zo moeilijk aan? Als de oppositie bewijst dat zij de problemen waar een district, een regio of het hele land voor staan kan aanpakken, zullen de mensen dat volgens mij altijd opmerken. Het aantal partijen in ons land heeft zich vermenigvuldigd. De afgelopen jaren hebben we de procedure om een politieke partij op te richten, en die naar een regionaal en nationaal niveau te tillen, geliberaliseerd. Het gaat allemaal over hun vermogen om met het electoraat, met het volk, samen te werken.

Paolo Valentino
Waarom worden de oppositieleden dan zo zelden geïnterviewd op de belangrijkste Russische televisiezenders?

Vladimir Poetin
Ik denk dat ze vaker geïnterviewd zouden worden als ze iets interessants te melden zouden hebben. Wat de politieke concurrentie aangaat, weten we dat er diverse middelen tegen politieke rivalen kunnen worden ingezet. Kijk maar naar de meest recente geschiedenis van Italië.

Paolo Valentino
Meneer de president, Griekenland heeft te kampen met tal van problemen in zijn betrekkingen met Europa. Als Griekenland de eurozone verlaat, zou Rusland dan bereid zijn om politieke en economische steun te bieden?

Vladimir Poetin
We bouwen aan onze betrekkingen met Griekenland, ongeacht de vraag of dat land lid is van de EU, de eurozone of de NAVO. We onderhouden van oudsher nauwe en goede betrekkingen met Griekenland, wat de reden is dat het aan de Grieken zelf is om een soeverein besluit te nemen over de vraag van welke unie en zone ze deel willen uitmaken. Maar we kunnen niet weten wat er in de toekomst zal gebeuren, dus het zou verkeerd of zelfs schadelijk zijn voor de Griekse en de Europese economie als we – zoals het gezegde luidt – zouden proberen ‘koffiedik te kijken’.

Voor een economie als de Griekse zijn er bepaalde problemen die worden veroorzaakt door de gemeenschappelijke Europese regels. Ze kunnen de drachme niet devalueren, want die hebben ze niet meer; ze zitten met hun hele hebben en houwen aan de euro vast. Hun grenzen zijn helemaal open voor Europese goederen, wat voordelig is voor op de export gerichte economieën. Gemeenschappelijke besluiten worden genomen over sectoren als de landbouw en de visserij, waar Griekenland bepaalde concurrentievoordelen zou kunnen hebben, maar er zijn ook grenzen.

Een andere sector waarin het land in het voordeel is, is uiteraard die van het toerisme, maar dat heeft betrekking op het Schengengebied en er zijn bepaalde beperkingen. Wij hebben een visa-overeenkomst met Turkije, waardoor vorig jaar 5 miljoen Russische toeristen dat land konden bezoeken, terwijl er nog geen miljoen Russische toeristen naar Griekenland zijn gegaan – voor zover ik weet slechts zo’n 300.000. Maar Griekenland krijgt leningen en financiële steun uit de Europese schatkist, en het land heeft toegang tot de Europese arbeidsmarkt. Er zijn ook andere voordelen verbonden aan het lidmaatschap van de Europese familie. Het is niet aan ons hier in Rusland om te besluiten wat voordeliger is voor Griekenland. Opnieuw is het aan het Griekse volk om een soeverein besluit te nemen, in overleg met hun Europese partners.

Paolo Valentino
Ik zou u graag nog twee korte vragen willen stellen.

Vladimir Poetin
Blijven we hier dan tot de ochtend?

Paolo Valentino
We zien in deze zaal vier Russische tsaren. Welke historische figuur inspireert u het meest?

Vladimir Poetin
Weet u, mensen stellen mij die vraag heel vaak. Ik geeft er de voorkeur aan hem te ontwijken, want het antwoord is dikwijls voor velerlei uitleg vatbaar (lacht). Ik zal het dus zo zeggen: ik probeer niemand te idealiseren. Of beter gezegd: ik word in mijn werk geleid door de belangen van het Russische volk, rekening houdend met alles wat voorheen is gebeurd en de omstandigheden waarin we vandaag de dag leven. Ik probeer een indruk te krijgen van de manier waarop we ons leven, onze economie en ons beleid moeten vormgeven – in de allereerste plaats ons binnenlands beleid, maar ook ons buitenlands beleid, vanuit het perspectief van de middellange of lange termijn.

Er zijn veel goede voorbeelden, zowel in de Russische als in de Europese geschiedenis. Maar al die mensen hebben onder bepaalde omstandigheden geleefd en gewerkt. Het belangrijkste is dat je eerlijk tegen jezelf bent, en tegen de mensen die jou dit werk hebben toevertrouwd.

Luciano Fontana
Eén laatste vraag. Waar heeft u het meeste spijt van? Wat vindt u een vergissing die u nooit meer wilt begaan?

Vladimir Poetin
Ik zal eerlijk tegen u zijn. Ik kan me zoiets niet voor de geest halen. Bij Gods gratie heb ik nergens spijt van.

Luciano Fontana
U bent een gelukkig iemand.

Vladimir Poetin
Dat ben ik, godzijdank.