De Amerikaanse auteur Jonathan Franzen woont aan de rand van Silicon Valley, maar is een radicaal tegenstander van grote techbedrijven. Hij stelde onder meer een haatlijst op, met Amazon op 1.
Nog voor de bezoeker op de bel kan drukken, opent Jonathan Franzen de deur. De misschien wel belangrijkste Amerikaanse schrijver van nu woont in Santa Cruz, Californië. Franzen (59), geprezen om zijn romans De correcties (2001), Vrijheid (2010) en Onschuld (2015), treedt regelmatig op als scherpzinnig commentator van de actualiteit en publiceerde de essaybundel Het einde van het einde van de wereld (2018). Drie hoofdthema’s bepalen het boek: de verwoesting van de natuur, met name van de vogelwereld die hem na aan het hart ligt, de verdediging van de literatuur, en de gevaren van de digitale technologieën uit Silicon Valley.
Der Spiegel: Meneer Franzen, u bent een paar jaar geleden van New York verhuisd naar Santa Cruz. Is uw visie op de tech-industrie veranderd sinds u er zo ongeveer midden in woont?
Franzen: Mijn visie is niet veranderd doordat ik nu buren heb die voor Google werken. Wel erger ik me nu meer aan de jonge tech-miljonairs. San Francisco als stad is al dood. Kapot gemaakt door het geld. Maar de techies breiden hun invloed al uit tot Santa Cruz en vergiftigen de onroerendgoedmarkt ook voor mijn deur. Mijn woede is dus wat persoonlijker geworden.
Silicon Valley heeft ons Donald Trump in de maag gesplitst
Der Spiegel: Is San Francisco dood?
Franzen: De geldadel van de tech-industrie heeft een stad binnen de stad gecreëerd, een geprivatiseerde enclave, die praktisch geen raakpunten vertoont met de bestaande stedelijke gemeenschap. Silicon Valley presenteert zich graag als bouwer van ‘communities’, maar hun eigenlijke ethiek is die van de libertaire markteconomie – een ethiek die beter past in het Wilde Westen dan in het stadsleven.
Der Spiegel: U was een vroege scepticus van de digitalisering en heeft al in de jaren negentig waarschuwende teksten geschreven. Voelt u zich nu bevestigd?
Franzen: Ik geef toe dat een reden om dit boek nu te publiceren was dat ik wilde laten zien: ‘Zie je wel, ik heb het toch altijd al gezegd?’ Ik heb nooit geloofd in de digitale hype. Die missionaire toon, die utopische visioenen, dat was allemaal zo dom, zo fout. Ik wond me erover op. De manier waarop die voordenkers uit Silicon Valley praten was en blijft ergerlijk voor elke humanist. Al die grote beloften van de globale digitale democratie, het einde van de elites, het einde van alle conflicten. Dat alles was zo absurd, zo oneindig dwaas. Ik had altijd het idee dat die digitale economie alleen maar kon leiden tot een nog radicaler consumptiekapitalisme. Dat zat van meet af aan in hun producten ingebakken.
Der Spiegel: En ziet u helemaal niks wat door de digitale industrie ten goede is veranderd? Problemen die in Silicon Valley werden of worden opgelost?
Franzen: U wilt dat ik iets positiefs zeg? Al die makkelijk beschikbare informatie op het net vind ik fijn. Ik maak gebruik van Google Maps. Bewegingen als #MeToo en #BlackLivesMatter, die op het net zijn ontstaan, zijn positief. En ik heb mijn mening over datingsites moeten veranderen. In de jaren negentig heb ik daar nog mee gespot, maar ik ken intussen veel paren die elkaar zonder het internet niet zouden hebben gevonden. Er zijn wel een paar dingen die het leven makkelijker maken, maar dat zijn meestal alleen maar oplossingen voor consumentenproblemen, zonder toegevoegde waarde voor het dagelijks leven. Met de echt grote problemen houdt Silicon Valley zich niet bezig.
Zonder moeilijkheden, zonder hindernissen, zonder kennis waar je je voor moet inspannen, wordt het leven betekenisloos
Der Spiegel: Zoals?
Franzen: De klimaatverandering, de milieuverwoesting, het energieprobleem. Daar doen ze niets mee. En veel problemen die we vandaag de dag hebben zijn pas door de digitale industrie veroorzaakt: de ondergang van de nieuwsmedia, het einde van de feiten, de ineenstorting van de publieke discussie. Wie had tien jaar geleden gedacht dat de VS nog sterker gepolariseerd zouden kunnen worden dan ze toch al waren? Zelfs dat hebben de sociale media voor elkaar gekregen. Silicon Valley heeft ons Donald Trump in de maag gesplitst. Het zou wonderen moeten verrichten om dat weer goed te maken.
Der Spiegel: Hoe denkt u als schrijver over vertalingen door kunstmatige intelligentie?
Het is best mogelijk dat toekomstige generaties helemaal geen vreemde talen meer hoeven te leren.
Franzen: Ja, dat is mogelijk. Maar is dat echt goed? Je bewegen in een vreemd land waarvan je de taal niet spreekt, en dan iets duidelijk moeten maken, is een waardevolle ervaring. Dan stuiten we op de grenzen van wat we kunnen. Is het goed dat in elk gesprek met vrienden, wanneer iemand een naam of een feit even niet weet, iemand de smartphone uit zijn zak trekt en het googlet? Is het goed dat je geen landkaart meer hoeft te raadplegen, dat je nooit meer verkeerd kunt rijden of verdwalen? Zonder moeilijkheden, zonder hindernissen, zonder kennis waar je je voor moet inspannen, wordt het leven betekenisloos.
Der Spiegel: Beoordeelt u elke vooruitgang op basis van wat erdoor verloren gaat?
Franzen: Ik stoor me aan de alomtegenwoordige logica van de markt. De markt haat inefficiëntie, ze wil de mens perfectioneren. Silicon Valley beschouwt mensen als gebrekkige wezens, wier onvolkomenheden zich laten verhelpen met haar producten. ‘Wij maken de wereld tot een betere plek’, dat is de zin waarop Silicon Valley een patent heeft genomen. ‘Er is geen probleem dat wij niet op kunnen lossen’ – die hele slogan, ik kan het niet meer horen.
Der Spiegel: Maar de tech-concerns van Silicon Valley zouden niet zijn geworden wat ze zijn, als ze niet groot zouden denken, toch?
Franzen: Maar het is een ziekte van het denken om te geloven dat elk probleem oplosbaar is en dat Big Tech de oplossing biedt. En het allerdomste dat uit de Valley komt, van mensen als Elon Musk en andere clowns, is om te zeggen: wij lossen het probleem van de dood op. Wij maken de mensen onsterfelijk. Die lui denken geen seconde aan wat het zou betekenen als we zesduizend jaar oud zouden worden, welke catastrofale gevolgen dat zou hebben, sociaal, ecologisch, economisch. Ze staan er geen seconde bij stil hoe idioot dat visioen is.
Het is alsof Apple zegt: ‘Fuck you, Jonathan Franzen! Jouw behoeften interesseren ons niet, zo is het product nu eenmaal mooier’
Der Spiegel: U blijft erbij dat er onoplosbare problemen bestaan?
Franzen: Dat doe ik zeker. De mensheid heeft in haar geschiedenis verschillende wegen gezocht om met onoplosbare problemen om te gaan, maar ze heeft ze als zodanig geaccepteerd. De literatuur, de kunst, de filosofie zijn pogingen om met de dood in het reine te komen. Een andere poging is religie. Begrijp me niet verkeerd, ook ik zie de dood als een groot probleem, als het allergrootste probleem. Al sinds ik dertien was zit het me elke dag opnieuw dwars, maar ik geloof niet dat Silicon Valley daar een interessant antwoord op heeft.
Der Spiegel: In de late jaren tachtig heeft u in een tekst het einde van de kiesschijftelefoon betreurd. Bent u misschien gewoon een nostalgicus?
Franzen: Afgezien van mijn persoonlijke relaties ben ik tamelijk immuun voor nostalgie, maar ik erken dat ik een estheticus ben. Ik zou nu geen kiesschijftelefoon meer willen gebruiken – de digitale versies functioneren veel beter – maar ik hecht aan het design en het materiaal van oude producten. Ik hou er ook niet van oude dingen weg te gooien, alleen omdat ze oud zijn.
Der Spiegel: Uw kritiek op de digitale cultuur dateert van 1995, toen u zich in de New Yorker vrolijk maakte over de auteur Nicholas Negroponte en zijn boek Being digital.
Franzen: Negroponte was enthousiast over een toekomst waarin ieder mens alleen nog zijn eigen, op zijn privé-interesses toegesneden nieuws zou ontvangen, wat hij ‘The Daily Me’ noemde. Dat vond hij geweldig. Ik vond het verschrikkelijk. Maar hij kreeg gelijk: het is precies zo gegaan. Tegenwoordig luistert de helft van het land alleen nog naar de eigen nieuwsberichten en beschouwt al het andere als nepnieuws.
‘Dat Amazon mijn boeken verkoopt, neemt niet weg dat het kwaadaardig is’
Der Spiegel: U heeft in uw werkkamer niet eens een internetaansluiting. Verbazingwekkend voor iemand die tot de strengste critici van de digitalisering behoort.
Franzen: Toen ik begon te schrijven over de gevaren van het internet en de sociale media, werd ik door veel mensen aangevallen met het argument dat ik geen idee zou hebben waar ik het over had. Maar om de verdorven utopieën van Silicon Valley zo vroeg als zodanig te kunnen herkennen, was het een vereiste dat ik veel tijd alleen doorbreng. Ik stel het lawaai van de wereld zacht af om de signalen beter te horen.
Der Spiegel: Hoe werkt u zonder internet?
Franzen: Ik breng elke dag ongeveer zes uur in mijn werkkamer door met schrijven. Daar staat een laptop uit het jaar 2008, waarvoor ik indertijd 350 dollar heb betaald. Daarop heb ik vier boeken en rond de duizend bladzijden scenario’s geschreven. Ongeveer elke tien minuten maak ik een backup op een USB-stick, omdat ik voortdurend vrees dat de harde schijf het begeeft. Thuis heb ik nog een kleine notebook, waarop ik ’s middags, als ik van het schrijven thuiskom, anderhalf uur moet doorbrengen met e-mails en dergelijke troep, waar helaas ook ik met mijn leven niet buiten kan.
Der Spiegel: Welke in Silicon Valley uitgedachte technologieën gebruikt u persoonlijk? Heeft u een iPhone? En welke apps staan erop?
Franzen: Geen iPhone; ik heb een hekel aan Apple. Ik heb een android mobieltje van LG voor 89 dollar. Daarop heb ik precies twee apps geïnstalleerd. Een daarvan is een vogel-app, een soort lexicon van de Amerikaanse vogelsoorten. En de andere is een taxi-app van Lyft. Een paar maanden geleden zat ik vast op de luchthaven en heb ik die gedownload om thuis te komen. Ik wilde niets te maken hebben met Uber, dus koos ik voor Lyft.
Der Spiegel: U heeft ooit een ranking opgesteld van de Big Five – Apple, Google, Amazon, Microsoft en Facebook – gerangschikt naar kwaadaardigheid en haatwaardigheid. Waarom?
Franzen: Ik heb dat gedaan in een voordracht die ik op uitnodiging van Google hield. Het publiek bestond uit louter Googlepersoneel. Ik zei: ‘Ik heb Google nooit meer gehaat dan andere techbedrijven.’ Het was bedoeld als compliment, maar zo werd het niet opgevat.
Der Spiegel: Vond u dat verrassend?
Franzen: Ik had de indruk dat ze werkelijk gekwetst waren, dus heb ik geprobeerd mijn compliment te verklaren, wat het waarschijnlijk nog erger maakte. In de jaren tachtig en negentig was Microsoft mijn topvijand, omdat die firma zich ijskoud als monopolist gedroeg. Maar toen functioneerde het staatsapparaat nog enigszins, en Microsoft werd door de toezichthouder op eerlijke concurrentie aan banden gelegd. Nu staan Microsoft en Google onderaan mijn lijstje. Google, dat is althans mijn indruk, geeft blijk van een beetje meer verantwoordelijkheidsbesef dan de andere partijen. Ze hebben eerder dan de andere begrepen dat ze deel uitmaken van het probleem.
Der Spiegel: Waar staat Apple op uw haatlijst? In de omgang met privacy en databeveiliging geldt dat bedrijf als relatief progressief.
Franzen: Daarom staat het ook niet helemaal bovenaan, maar op de derde plaats. Apple haat ik om andere, eerder culturele of esthetische redenen. Ik vind de attitude van Apple onverdraaglijk, die arrogantie, dat designtotalitarisme. Apple heeft bijvoorbeeld op een gegeven moment de forward delete toets op het toetsenbord afgeschaft omdat Steve Jobs vond dat het er beter uitzag zonder. Maar dat is toevallig een toets die ik bij het schrijven zeer waardeer. Bij mij komt dat over alsof Apple zegt: ‘Fuck you, Jonathan Franzen! Jouw behoeften interesseren ons niet, zo is het product nu eenmaal mooier.’ Bij Apple gaat ontwerp altijd voor functionaliteit. Apple dicteert zijn klanten hoe ze zijn producten moeten gebruiken. En Apple-producten zijn incompatibel met alle andere. Dat vind ik extreem onsympathiek.
Der Spiegel: En op 1 staat Amazon.
Franzen: Vlak voor Facebook, ja.
Der Spiegel: Maar Amazon helpt u uw boeken te verkopen.
Franzen: Zeker, maar dat neemt niet weg dat Amazon enorm kwaadaardig is. Het staat nog boven Facebook, omdat Facebook kwetsbaarder is. Natuurlijk, Facebook heeft de nieuwsbusiness vernietigd, de publieke discussie vergiftigd, maar de mensen zouden op een gegeven moment gewoon bij Facebook weg kunnen lopen. Tot op heden heeft de onderneming concurrenten als Instagram en WhatsApp eenvoudig opgekocht, maar dat hoeft niet zo te blijven gaan. Facebook zou tamelijk snel kunnen verdwijnen. Aan Amazon valt daarentegen niet meer te ontsnappen. De opkomst van Amazon beledigt mij als schrijver ook persoonlijk, omdat Jeff Bezos, om zijn handelsimperium op te bouwen, oorspronkelijk het boek als grondstof heeft uitgekozen, alleen omdat boeken bederfelijke waren zijn die zich makkelijk laten stapelen in een magazijn. Mag ik hier een wens uitspreken?
Der Spiegel: Ga uw gang.
Franzen: Ik zou willen dat de toezichthouders Amazon opbreken in twaalf stukken, die dan met elkaar moeten concurreren. Dan zou het probleem opgelost zijn.
Der Spiegel: Volgens enquêtes geniet Amazon in de VS meer vertrouwen dan de politie of justitie. Alleen het leger vertrouwen nog meer Amerikanen.
Franzen: De mensen weten niet beter. Dat heeft te maken met het feit dat we nog niet in het tijdperk van de klantenverkrachting zijn aangeland; Amazon bevindt zich nog in het stadium van dood-alle-concurrentie. Door onder hun prijzen te gaan zitten en ze kapot te maken. Amazon maakt immers nog altijd weinig winst, gemeten aan zijn enorme marktwaarde. Wat deze marktwaarde ons zegt is dat de investeerders nog tijdens hun leven een fatsoenlijke winst willen zien. Als Amazon groot genoeg is, zal het er als elke monopolist toe overgaan de prijs te verhogen. Dat noem ik het tijdperk van de verkrachting.
Der Spiegel: En uzelf heeft nog nooit bij Amazon gekocht?
Franzen: Ik koop af en toe wel dingen online, maar niet bij Amazon. Nooit. Hoewel, dat klopt helaas niet helemaal. Onlangs moest ik een keer capituleren. Ik heb een vogelobservatiereis voorbereid in Thaise moerassen en ik had kousen nodig die beschermen tegen bloedzuigers. Ik heb urenlang gezocht, alle mogelijke trefwoordvarianten geprobeerd, en kwam desondanks steeds weer uit bij Amazon. Blijkbaar verzendt alleen Amazon antibloedzuigerkousen in de VS, binnen een redelijke termijn.
Der Spiegel: U schrijft nu aan uw volgende roman, en heeft gezegd dat het uw laatste zal zijn. Klopt dat nog steeds?
Franzen: Ja, dat heb ik gezegd. Maar toen kwam ik op het idee om er een trilogie van te maken, en zo staat het nu gepland. Ik laat dus een deur open. Helaas schrijf ik langzamer naarmate ik ouder word. Dat heeft er ook mee te maken dat ik bij dit boek alles zelf moet verzinnen, want de geschiedenis speelt zich af in de jaren zeventig. Mijn andere boeken tot nu toe speelden in het heden. Ik heb al mijn persoonlijke ervaringen uitgeput, er is niets meer over. Maar ik hoop volgend jaar klaar te zijn met het eerste deel.
Der Spiegel: Tenzij uw oude computer het voor die tijd opgeeft.
Franzen: Maak u geen zorgen, die redt het wel.
Der Spiegel: Meneer Franzen, dank u voor dit gesprek.
I
Interviewer: Guido Mingels
Vertaler: Piet Meeuse
Openingsbeeld: © HH
Der Spiegel
Duitsland | weekblad | oplage 976.000
Een belangrijk onderzoekstijdschrift, opgericht in 1947 en uiterst onafhankelijk, dat verscheidene politieke schandalen aan het licht heeft gebracht.
