Thomas Chatterton Williams over identiteit, politiek en de toekomst van Amerika

Thomas Chatterton Williams, cultuurcriticus en de auteur van Self-Portrait in Black and White: Unlearning Race, maakt zich zorgen over de toekomst van Amerika onder Trump, maar blijft op de lange termijn optimistisch. In een interview met 360 Magazine spreekt hij over identiteitspolitiek, de normalisering van autoritarisme en waarom we anders moeten gaan denken over ras. Het interview vond vlak voor de presidentsverkiezingen in de VS plaats.

In de geschiedenis zien we vaak dat groepen herhaaldelijk proberen veranderingen door te voeren, maar uiteindelijk uitgeput raken en het opgeven. Denk je dat dit ook gebeurt met Trump en zijn aanhangers?

‘Ja, in het geval van Trump zagen we het bij  zijn running mate, J.D. Vance, en bij veel anderen die ooit tegen hem waren. Op een gegeven moment hebben ze allemaal besloten om toch mee te gaan. Mensen raken gewoon moe van het vechten. Zelfs iemand als Jeff Bezos, die vroeger fel tegen Trump was, lijkt nu een meer passieve houding aan te nemen.’

Je lijkt een parallel te trekken naar de opkomst van autoritaire bewegingen. Is dat je zorg?

‘Absoluut. Wetenschappers die zich bezighouden met autoritarisme, benoemen dat voor de groei van autoritaire bewegingen niet alleen aanhangers nodig zijn. Degenen die zich ertegen verzetten moeten zó worden uitgeput dat de autoritaire beweging genormaliseerd wordt. Je ziet dit bij Marine Le Pen in Frankrijk; ik denk dat ze uiteindelijk president zou kunnen worden, omdat ze dat al zo vaak heeft geprobeerd en het moeilijk is voor haar tegenstanders om bij elke verkiezing waakzaam te blijven. Hetzelfde is gebeurd met Geert Wilders in Nederland.’

Dus je suggereert dat Trump deze keer beter voorbereid is dan bij vorige verkiezingen?

‘Hij is veel strategischer geworden. De mensen die hem voorheen tegenhielden, zoals Mike Pence, zijn er niet meer. Trump heeft zich omringd met loyale volgelingen. Dit maakt hem veel gevaarlijker dan in 2020.’

‘Ondanks alles geloof ik nog steeds dat Amerika een fundamenteel goede samenleving is’

Dat klinkt zorgwekkend. Zie je op de lange termijn nog een  toekomstperspectief voor Amerika?

‘Ik ben op de lange termijn optimistisch. Ondanks alles geloof ik nog steeds dat Amerika een fundamenteel goede samenleving is. Veel dingen verbeteren. Zo zijn de ervaringen van minderheden in 2024 totaal anders dan die van vijftig of zestig jaar geleden. Zelfs met iemand als Trump die streeft naar macht, wordt raciale identiteit minder een sociaal probleem dan het in het verleden was. Ik denk dat mensen zich steeds meer bewust worden van klassenverschillen, en dat is op zich een positieve verandering.’

Hoe zit het op de korte termijn? Ben je daar optimistisch over?

‘Op de korte termijn ben ik behoorlijk bezorgd. Ik denk dat dingen veel erger worden, voordat ze beter kunnen worden. De mate van polarisatie in Amerika is op dit moment zorgwekkend. Grote delen van de bevolking trekken de legitimiteit van verkiezingen in 2020 in twijfel en dat is heel gevaarlijk. De gebeurtenissen van 6 januari hebben ons laten zien hoe snel dingen uit de hand kunnen lopen. We hebben zelfs ergere dingen gezien, zoals moordpogingen en toenemend politiek geweld. We leven met een niveau van gevaar en instabiliteit dat onacceptabel is.’

Wat kan er gedaan worden om het vertrouwen van Amerikanen te herstellen?

‘Ik denk dat het huidige klimaat van wantrouwen het heel moeilijk maakt om iets voor elkaar te krijgen in de politiek. Als Democraten en Republikeinen het niet eens kunnen worden over basale waarheden, zoals het accepteren van de verkiezingsresultaten of de legitimiteit van het Hooggerechtshof, hoe kunnen we dan effectief regeren? Het is lastig voor te stellen hoe we onder deze omstandigheden deze situatie in een functionerende samenleving kunnen ombuigen, vooral zolang figuren als Trump polarisatie blijven aanwakkeren. Hij is een meester in verdeeldheid creëren.’

Speelt Kamala Harris hier een rol in?

‘Ik ben onder de indruk van hoe Harris haar identiteit heeft gepositioneerd tijdens haar campagne. In tegenstelling tot Hillary Clinton, die haar vrouwelijke presidentschap centraal stelde, heeft Harris haar ras en geslacht veel minder prominent op de voorgrond geplaatst. Toen Trump probeerde om op basis van haar identiteit verdeeldheid te zaaien, reageerde ze slim: ze weigerde zich in de identiteitspolitiek te verliezen en richtte zich op het beleid. Ik denk dat dit een stap voorwaarts kan zijn in de Amerikaanse politiek.’

‘Gelukkig zien we langzaamaan een verschuiving in de manier waarop we naar raciale groepen kijken’

Sluit dit aan bij je eigen boodschap van je boek Self-Portrait in Black and White – Unlearning Race?

‘Ik heb altijd geloofd dat de manier waarop we in Amerika over ras denken, fundamenteel verkeerd is. Het is een sociaal construct, geen biologische realiteit. Ik heb geschreven over hoe ras in de samenleving functioneert, bijna zoals hekserij vroeger functioneerde: het is een geloofssysteem zonder wetenschappelijke basis, maar mensen behandelen het als echt omdat ze erin geloven. Gelukkig zien we langzaamaan een verschuiving in de manier waarop we naar raciale groepen kijken. Kamala Harris die haar identiteit niet benadrukte in haar campagne is een kleine, maar belangrijke stap in die richting.’

Is het niet moeilijk om ras volledig los te laten, gezien de tastbare gevolgen die het heeft in het leven van mensen?

‘Je hebt gelijk. We kunnen de gevolgen van raciale discriminatie niet ontkennen. Dat mensen op basis van hun ras anders behandeld worden, is onmiskenbaar waar. Het is een intellectuele uitdaging om ras los te koppelen van de realiteit van de discriminatie die mensen ervaren. Maar ik denk dat het belangrijkste is om te erkennen dat racisme bestaat, zonder de groepen mensen te steunen die het rechtvaardigen. Het is een lastige balans, maar ik geloof echt dat we door deze rigide ideeën over ras los te laten, kunnen toewerken naar een meer inclusieve samenleving.‘

Zijn er tekenen dat deze verschuiving plaatsvindt? Beginnen mensen écht na te denken over de manier waarop ze ras definiëren?

‘Die tekenen zijn er zeker, al is het nog vroeg. Boeken zoals Racecraft van Barbara en Karen Fields hebben een belangrijke rol gespeeld in het verschuiven van het gesprek. Zij stellen dat ras functioneert als geld – het is niet echt, maar we geloven erin, dus het heeft waarde. Ik ben ook geïnspireerd door denkers zoals Adrian Piper, die publiekelijk besloot om “zwart” te zijn, met de boodschap dat ze niet meer wilde deelnemen aan “het rassenspel”. Dit soort denken wint aan terrein, vooral onder jongere generaties.’

Je noemde eerder dat je het als een grote mislukking zou ervaren als je dochter zou opgroeien als een ‘witte, bevoorrechte’ persoon. 

‘Ik zou niet willen dat ze zich niet bewust  is van haar achtergrond. En dat is ze gelukkig niet. Ze is inmiddels 11 jaar oud en kent mijn vader goed. Ik wil dat ze zich bewust is van de sociale en raciale positie waarin haar vader zich bevond en waarom dat belangrijk is. Veel mensen hebben geen idee van de ervaringen van zwarte mensen, of wat ze echt doorgemaakt hebben. Ze lezen misschien een boek over racisme of iets dergelijks, maar daar blijft het bij. Mijn dochter heeft veel tijd doorgebracht met haar zwarte grootvader en ik wil dat ze begrijpt wat de offers waren die hij heeft gebracht, zodat wij konden worden opgeleid, reizen en een beter leven konden leiden. Dat was dankzij de keuzes van haar grootvader, niet van haar moeders kant, maar van mij. Dus ik wil niet dat ze dat aspect van haar afkomst uit het oog verliest.

‘De wereld is toegankelijker als je als wit persoon wordt gezien’

De wereld is toegankelijker als je als wit persoon wordt gezien. De wereld biedt dan een manier van leven die volgens mij redelijk onbelast is. Weet je, in Parijs zou ze zomaar kunnen zeggen dat ze wit is, en alles en iedereen zou dat beamen. Dus ze zou kunnen vergeten wat het betekent om niet alleen maar wit te zijn. Ik wil niet dat ze dat aspect verliest, het gevoel van wat het betekent om met een ander perspectief door het leven te gaan. Ze kan heel andere ideeën over ras hebben, ze kan zelfs geloven dat ras iets reëels is en het oneens zijn met mij over dat punt, maar ik wil gewoon dat ze zich bewust blijft van de ervaringen van de mensen waar ze mee verbonden is.’

Dus jullie praten hierover met haar?

‘Tot nu toe wel. En mijn kinderen zijn zo gevoelig voor dit soort dingen. Ik zie het bij mijn zoon, die pas zes is. Zijn beste vriend is ook van gemengde afkomst, maar zijn moeder komt uit Afrika en zijn vader is een witte Fransman. Hij is veel donkerder dan mijn zoon. En ik zie hoe kinderen zich sterk bewust zijn van deze verschillen. Mijn zoon heeft moeite om zichzelf als gemengd te zien. Hij ziet zichzelf heel duidelijk als wit. En ik zie hoe hij steeds wordt aangemoedigd om zichzelf zo te zien. Mijn dochter is ouder en heeft een verder ontwikkeld begrip van ras, maar ik zie bij mijn zoon hoe hij elke wordt aangemoedigd om zichzelf als wit te zien, met een zwarte grootvader, maar toch wit.’

Moeten witte mensen zich meer uitspreken tegen het rigide idee van ras?

‘Nou, ik denk dat iedereen dat moet doen. Het werkt niet als alleen zwarte mensen of andere niet-witte mensen zeggen dat ze moe zijn van het concept ras. Ook witte mensen die zich niet meer identificeren met dat idee van het ras moeten zich ertegen uitspreken. In feite is het een vraag die door witte mensen beantwoord moet worden. 

James Baldwin zei ooit heel treffend dat, wil er ooit iets veranderen, witte mensen moeten stoppen met zich wit te willen voelen. Maar zoals ik eerder zei over mijn kinderen: er is zoveel stimulans om wit te zijn. En dat is iets waar we over na moeten denken. James Baldwin had in een interview een gesprek met een witte, intellectuele en progressieve man. Die vroeg: “Waarom praten we altijd over zwart en wit? Dat moeten we niet doen.” En Baldwin zei toen: “Ik kan niet anders, omdat we doen alsof het geen probleem is, maar het is wel degelijk een probleem.” Hij zei iets heel scherpzinnigs en diepzinnigs: “Ik ben geen neger. Maar de echte vraag is: waarom moest je van mij een neger maken?” En dat is een vraag die alleen door witte mensen beantwoord kan worden. Ik denk dat dat de werkelijke vraag is. Het gaat niet alleen om zwart en wit. Waarom hebben we elkaar nodig? Wat betekent het voor de multi-etnische samenlevingen die we nu hebben? Europa en vooral Amerika waren altijd al een multi-etnische samenleving, tot op zekere hoogte, maar samenlevingen waren vroeger niet altijd zo multi-etnisch als nu. 

‘Als we een verandering willen, dan moeten witte mensen wit niet meer zien als een erfelijke, sociale of biologische categorie’

We leven in steeds meer gemengde, multi-etnische en multiculturele samenlevingen en we moeten een manier vinden om onszelf en elkaar zó te begrijpen dat we geen behoefte hebben om “een ander” te creëren. Er moet een manier zijn waarop we allemaal Amerikanen kunnen zijn. En ik denk dat deze vraag uiteindelijk beantwoord moet worden door de witte meerderheid. Het kan niet zomaar een standpunt zijn van een paar zwarte mensen die zeggen dat ze niet meer in ras geloven. Als we een verandering in de samenleving willen, dan moeten witte mensen wit niet meer zien als een erfelijke, sociale of biologische categorie.’

Het gebeurt nu overal, vooral in Europa, dat extreemrechtse mensen aan de macht komen en er vreemde theorieën op nahouden. Het idee van de omvorming, bijvoorbeeld. We hebben nu mensen in de regering die dat idee steunen. Hoe zal dit aflopen?

‘Ik denk dat de meeste fatsoenlijke mensen zich ongemakkelijk voelen bij dit soort ideeën, maar ik vraag me af of, op een dieper niveau, veel witte mensen eigenlijk bang zijn voor culturele en etnische omvolking. Er is een Franse schrijver, Raphael Glucksman, die in het afgelopen decennium een boek publiceerde waarin hij zei dat zelfs wanneer je denkt aan een homogeen Europese samenleving, zoals Frankrijk, waar mensen zeggen dat “we de Franse identiteit moeten bewaren,” je je moet realiseren dat de Franse identiteit nooit echt een vaststaand gegeven was. 

Als ik in Amsterdam over straat loop, zie ik een echte multiculturele samenleving die heel goed werkt. Er is Indisch eten, ik loop langs een dumplingrestaurant en overal zijn er Mexicaanse eettentjes. En het werkt, mensen willen het zo hebben. Amsterdam is waarschijnlijk de eerste stad in het Westen die echt openstond voor de rest van de wereld. Dit is een stad die altijd gastvrij is geweest of op zijn minst tolerant tegenover vreemden. En je kunt zien dat een multiculturele samenleving eigenlijk best goed werkt. Ik denk ook dat in Amerika, zelfs midden in Trump-land, de bevolking veel gemengder en diverser is dan we vaak denken. Ik gaf eens een lezing in Texas, ik keek het publiek in en zag Latino’s, Aziaten, zwarte en witte mensen die gewoon naast elkaar zitten.

‘Hij zei: “Je hoeft niet in de buurt van immigranten te wonen om je zorgen te maken over het idee van immigratie”’

Ik las dat je voor je werk ook met racisten hebt gesproken.

‘Voor de New Yorker schreef ik een profiel van de man die de term the Great Replacement heeft bedacht. Op sommige witte supremacisten na had niemand in Amerika nog echt van die term gehoord. Maar toch was het interessant, omdat de Europese racist een beetje anders is dan de Amerikaanse racist. Die man woonde in een kasteel in een klein dorpje in het zuidwesten van Frankrijk, waar volgens mij geen enkele immigrant woont. Maar hij zei: “Je hoeft niet in de buurt van immigranten te wonen om je zorgen te maken over het idee van immigratie.” Toen ik naar hem toe ging, had ik nog geen rijbewijs, dus mijn ex-vrouw en mijn dochter gingen mee naar het kasteel. Hij vroeg ons uiteindelijk om te blijven voor het diner en hij was een goede gastheer. Dus ik zei: “Ben ik niet eigenlijk precies datgene wat je zo tegenstaat?” Maar hij zei: “Nee, een zwarte man uit New York en een Amerikaan in Parijs is juist zo Frans als het maar kan .Massale immigratie uit armere landen, dát is het probleem.” En misschien deed hij gewoon beleefd tegen mij, maar hij zei heel duidelijk: “Immigratie op individueel niveau is geen probleem. Bij massale immigratie wordt het omvolking. En mijn probleem daarmee is dat ik van diversiteit houd. Maar als alles samenkomt, wordt alles gehomogeniseerd. De wereld is divers. Marokkanen wonen in Marokko, Fransen in Frankrijk, Japanners in Japan.” Dus ze beweren dat het hun liefde voor diversiteit is. En dat eigenlijk, als je van diversiteit houdt, je ook zou willen dat witte identiteiten blijven bestaan, omdat dat een deel is van wat de wereld divers en interessant maakt.’

Noemde hij zichzelf een racist?

‘Nee. Hij noemt zichzelf het tegenovergestelde van een racist. Hij noemt zichzelf ook een xenofiel, geen xenofoob. Hij houdt van de verschillen van iedereen, dus hij wil de verschillen behouden. Er zijn Fransen die dit argument op een veel verfijndere manier maken dan de typische Amerikaanse racist. Maar het leidt uiteindelijk tot hetzelfde, namelijk dat je de identiteit wilt bevriezen op een bepaald punt, waar je zegt: “Dit is wat Frans zijn is en hier houdt het op.” Maar zo werkt het menselijke leven niet.’

Denk je dat de term racisme tegenwoordig te gemakkelijk wordt gebruikt?

‘Ik denk dat racisme een term is die in Amerika te veel wordt gebruikt, maar niet in Frankrijk. Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar in Frankrijk erkennen ze officieel geen raciale verschillen. Het woord ras bestaat niet in de grondwet. Je kunt privé een jood zijn of wat je maar wilt zijn, maar publiekelijk is elke Franse burger gewoon een Franse burger. Dus ze houden zelfs geen statistieken bij. Activisten zullen zeggen dat dat pas echt problematisch is, omdat je het gevoel hebt dat er meer Arabieren en zwarte mensen in de gevangenis zitten in Frankrijk en dat dat iets te maken heeft met discriminatie. Maar eigenlijk is iedereen in de gevangenis in Frankrijk Frans. Dus ze zeggen dat die soort kleurenblindheid je blind kan maken voor raciale ongelijkheid.

‘In Ghana zijn er op dit moment slaven en niemand heeft het erover’

Maar in Amerika speelt het tegenovergestelde probleem, waar we raciale verschillen bijna verafgoden. Racisme is een van de redenen dat mensen Donald Trump steunen. Mijn volgende boek komt eraan. Het gaat over de zomer van 2020 en de dood van George Floyd, een arme zwarte man. En wat er daarna gebeurde, al de veranderingen die plaatsvonden, zoals Harvard-professoren die zeiden: “George Floyd stierf, dus we moeten meer banen voor zwarte mensen krijgen.” Bij The New York Times zeiden ze: “George Floyd stierf, dus we moeten de Yale freshman-klas zwart maken” en “George Floyd stierf, dus we moeten het hele bestuur van deze prestigieuze instellingen laten aftreden en vervangen door zwarte mensen.” Dat gebeurde.

Maar tegelijkertijd praten mensen in Amerika over racisme, terwijl ze zich niet bewust zijn van het feit dat in Libië, in het tijdperk van de iPhone, we video’s hadden van een slavenmarkt in de open lucht nadat Gaddafi was gevallen. In Ghana zijn er op dit moment slaven en niemand heeft het erover. We praten continu over waarom het belangrijk is voor Amerikanen om de wortels van slavernij in Amerika te begrijpen, maar er is geen discussie over de slavernij die op dit moment bestaat.’

En waarom denk je dat dat zo is?

‘Ik denk dat het komt doordat er sprake is van een soort narcisme in sterk egalitaire samenlevingen, waar we elk klein verschil fetisjiseren. Er zijn echte verschillen en er zijn echte ongelijkheden, maar het is nooit zo gelijk geweest als nu. En weet je, ik denk dat, toen mijn vader opgroeide, je je niet echt kon fixeren op de kleine dingen, omdat er grote dingen aan de hand waren. Ik denk dat je veel gevoeliger wordt naarmate er minder echte tegenslagen in je leven zijn. Mijn vader is in Texas geboren. Zijn grootmoeder was oud genoeg om getrouwd te zijn met een man die geboren was tijdens de slavernij. In zijn ouderlijk huis hadden ze in de jaren dertig geen stromend water. Ze konden zich niet fixeren op de dingen waar mensen zich nu mee bezighouden, zoals of ze voldoende vertegenwoordigd werden in de boeken die ze lazen. Of er genoeg zwarte personages waren. Of ze zich gezien voelden in de romans die ze lazen. Dat was niet iets waar hij zich zorgen over maakte. Hij las gewoon Hemingway en hij probeerde een opleiding te krijgen en vroeg zich af of het boek goed was. Hij vroeg zich niet af of hij zich gezien voelde. Er waren grotere dingen om je zorgen over te maken.’

Summer of Our Discontent komt 5 augustus uit in de Verenigde Staten. Het is nog onbekend wanneer het boek in Nederland zal verschijnen.