‘Gelijkwaardigheid 
lijkt me logisch’

Die Zeit: Mevrouw de bondskanselier, toen u bekendmaakte dat u zou terugtreden als CDU-voorzitter, heb ik in Die Zeit een zeer persoonlijk afscheidsartikel geschreven, waarin onder andere stond hoe belangrijk uw kanselierschap juist voor veel Oost-Duitse vrouwen is. Vindt u het leuk om vanuit Oost-Duits perspectief te worden beschouwd?

Angela Merkel: ‘Net zo leuk om als vrouw te worden gezien of als 60-plusser. De DDR maakt deel uit van mijn verleden. Ik ben nu eenmaal niet opgegroeid in het Westen, dus vanuit dat perspectief kan ik niet worden beschreven.’

Zijn uw Oost-Duitse wortels belangrijk voor u?

‘Al mijn wortels zijn belangrijk voor me, de Oost-Duitse horen daar ook bij. Ik loop er niet de hele dag mee te koop, maar verloochen ze ook niet.’

Het heeft me verrast hoeveel mails ik na de publicatie van mijn artikel kreeg van vrouwen voor wie u belangrijk bent. Wist u dat veel vrouwen in ons land een heel emotionele band met u hebben opgebouwd?

‘Nee, dat wist ik niet. Ik voel een zekere erkenning voor het feit dat ik probeer mijn werk goed te doen, maar ik roep bij anderen ook veel negatieve emoties op. Beide kunnen zowel van vrouwen als van mannen afkomstig zijn. Dat was al zo tijdens de eurocrisis, en ook bij het vluchtelingenvraagstuk. De kritiek die ik me toen op de hals haalde, zou bij een man niet minder zijn geweest. Ik geloof niet dat vrouwen in het algemeen andere vrouwen bewonderen. Ook onder vrouwen is er af en toe sprake van heftige emoties.’

Maar voor veel vrouwen bent u een voorbeeld. Het is alleen wel een zusterschap dat aan de zwijgzame kant is: uzelf richt zich maar zelden tot vrouwen.

‘Ik richt me zelden alleen maar tot vrouwen. Ik ben per slot van rekening niet alleen de bondskanselier van de vrouwen in Duitsland, maar van alle mensen in Duitsland. Ik ben er bovendien niet helemaal zeker van of vrouwen van mij verwachten dat ik me speciaal tot hen richt. Natuurlijk sta je in de schijnwerpers als je in je vak een positie hebt bereikt zoals ik. Dat vrouwen zich met mij vergelijken, komt dan voort uit het feit dat ik een vrouw ben en dat andere vrouwen soms ook voor moeilijke opgaven staan. Dan hoef ik me helemaal niet speciaal tot hen te richten.’

U denkt dat u onderbewust of indirect met vrouwen communiceert?

‘Nee, niet onderbewust. Automatisch. Als ik iets zeg of doe, zeg of doe ik dat nu eenmaal als vrouw.’

Precies tien jaar geleden hebben we hier in uw kantoor al eens over feminisme gesproken. Heel angstvallig, zo leek me bij het herlezen van het gesprek. Een feminist wilde u zichzelf destijds niet noemen.

‘Voor mij zijn vrouwen als Alice Schwarzer feministen. Of Marie Juchacz, die samen met anderen honderd jaar geleden het vrouwenkiesrecht heeft bevochten. Ik wil me niet beter voordoen dan ik ben. Zoals zij hun leven lang voor vrouwenrechten hebben gestreden: dat kan ik van mezelf niet zeggen. Maar natuurlijk heb ik net als iedere andere vrouw mijn weg moeten zien te vinden. Niet alleen als bondskanselier, maar ook als natuurkundige werkte ik al veel met mannen samen. Gelijkwaardigheid op elk terrein lijkt me gewoon logisch. Dat hoef ik niet voortdurend expliciet te benoemen.’

‘Ik richt me zelden alleen maar tot vrouwen’

Maar dat is toch een geweldige ontwikkeling! Dat u een begrip als gelijkwaardigheid zelfbewust en haast als vanzelfsprekend gebruikt, maakt toch een feminist van u?

‘Op de G20-vrouwentop gaf de Nederlandse koningin Máxima een definitie van feminisme waarin ik me kan vinden. Voor haar is feminisme dat je ervoor bent dat mannen en vrouwen dezelfde kansen hebben in het leven.’

Bent u als bondskanselier vrouw geworden?

‘Nee, beslist niet, ik was daarvoor al vrouw.’

Maar bent u zich er meer van bewust?

‘Dat zou ik ook niet willen zeggen. Als student natuurkunde vond ik mannen aan de universiteit al zeer dominant. In de politiek bleek dat eens te meer. Mijn blik voor achterstellingen die vrouwen te wachten staan, heeft zich verruimd, omdat ik inzicht heb gekregen in heel veel terreinen van het leven. En ik heb die blik ook aandachtig laten dwalen, alleen al omdat ik aan het begin minister voor Vrouwen- en Jeugdzaken was. Die interesse heb ik altijd gehouden.’

Bent u tot het inzicht gekomen dat het een handicap is om vrouw te zijn?

‘Een handicap is het in geen geval, maar natuurlijk ondervinden we nadelen. Aan de ene kant wordt er tegenwoordig – terecht – verwacht dat vrouwen op elk gebied vertegenwoordigd zijn. En dat deze diversiteit, zoals dat zo mooi heet, ons verrijkt. Maar aan de andere kant zijn er natuurlijk terreinen waarop vrouwen het moeilijker hebben, omdat daar eerst nieuwe paradigma’s moeten worden gevormd. Op één punt had ik het in de politiek zelfs gemakkelijker als vrouw. Van een bondskanselier wordt van oudsher verwacht dat zijn vrouw liefdadigheidwerk doet. Bij mij en mijn man was dat niet zo. Hij doet zijn werk als wetenschapper en ik doe het mijne. En dat werd sneller geaccepteerd dan wanneer, zoals tot nog toe altijd, het omgekeerde het geval was geweest.’

Toch moest u voor het eerst definiëren wat het betekent om als vrouw bondskanselier te zijn.

‘Godzijdank zijn niet alle dingen in het leven anders voor een man. De uitoefening van een ambt heeft ook geslachtsneutrale componenten. Maar natuurlijk, bijvoorbeeld het beeld naar buiten toe, hoe gedraag je je… Hoe overleg je als vrouw met mannen, hoe communiceer je vooral in conflictsituaties… Een vrouwenstem is niet zo donker en krachtig als een mannenstem. Autoriteit uitstralen is voor een vrouw iets wat je eerst moet leren. En natuurlijk was er dan ook nog de discussie over hoe ik me kleed.’

Ook dat. Uw stijl was aan het begin van uw regeerperiode een heel gecompliceerde kwestie. Ik weet dat u dat niet graag hoort, maar ik zou zeggen dat u door uw oplossingen van deze soms kleine en soms grote vraagstukken het belangrijkste vrouwelijke rolmodel van deze tijd bent geworden.

‘Nou ja, dat is een beetje overdreven. Daaraan hebben ook andere vrouwen in de politiek een grote bijdrage geleverd: Hillary Clinton, Theresa May. Margaret Thatcher ver voor onze tijd. En op een heel ander niveau heeft ook de Britse koningin een stem gehad in veel aspecten van de garderobe. Maar ook ik heb er een bijdrage aan geleverd. Heel automatisch.’

Heel automatisch?

‘Sommige dingen trekken gewoon aandacht. Voor een man is het helemaal geen probleem om honderd dagen achter elkaar een donkerblauw pak te dragen, maar als ik binnen twee weken vier keer dezelfde blazer aanheb, klimmen mensen in de pen.’

Wie schrijven u dan?

‘Gewoon, mensen.’

En wat? ‘Mevrouw de bondskanselier, kunt u niet eens iets fatsoenlijks aantrekken?’

‘Nee, dat schrijven ze niet, maar het valt hun op. En met dergelijke reacties moet ik natuurlijk omgaan.’

Maar het seksisme dat u in uw ambt ondervond, hebt u nooit aangevoerd.

‘Nee, dat is een principiële houding. Ik denk dat je als politicus moet kunnen incasseren, dat je dit vak alleen kunt uitoefenen als je niet te snel gekwetst bent. Je moet je concentreren op de inhoud. De rest neem ik voor kennisgeving aan.’

De pragmatische manier waarop u met dergelijke kwesties omgaat, heeft mij altijd een Oost-Duitse invloed geleken. Is uw zelfbewustzijn als vrouw ook iets Oost-Duits?

‘Dat zeg ik niet graag. Een echte gelijkwaardigheid van man en vrouw was er ook in de DDR niet. Dat er nooit een volwaardig lid van het politbureau van het vrouwelijk geslacht was, dat geen van de toenmalige bedrijfscomplexen een directrice had, toonde aan dat op de plek waar de belangrijke beslissingen werden genomen, mannen zaten. Zeker, de houding tegenover de technische beroepen was pragmatischer, maar dat hing ook samen met de sturing door de staat. Of al die vrouwen uit eigen beweging werktuigbouwkunde en metaalbewerking zouden hebben gestudeerd of geleerd? Dat weet ik zo net nog niet. Dat kwam toch meer door het tekort aan vaklui en door het algemene gebrek aan efficiency in de DDR-economie.’

U denkt dat het in de DDR-maatschappij gemakkelijker was om klassieke rolmodellen te doorbreken, omdat alles er door de staat werd gestuurd?

‘Ja, dat zou ik wel zeggen. Natuurlijk was de combinatie van werk en gezin een stuk vanzelfsprekender. Maar als je achter de schermen keek, werd al snel duidelijk dat de opvoeding en het huishouden heel sterk afhankelijk bleven van de vrouwen. De directeuren van de bedrijfscomplexen en de leden van het politbureau waren nu eenmaal mannen, en dat waren natuurlijk ook de bepalende rolmodellen. Daarin was de DDR geen goed voorbeeld, vind ik.’

Maar vrouwen namen veel meer deel aan de arbeidsmarkt.

‘Dat klopt, en dat heeft natuurlijk het zelfbesef van de vrouwen gevormd. Maar de overheid was ook gewoonweg aangewezen op de vrouwen, hun arbeidskracht was nodig. En het was een subtiel instrument om te voorkomen dat er verzet kon ontstaan uit ook die gelederen van de samenleving.’

Hoe bedoelt u dat?

‘Wie elke dag ging werken en tot een collectief behoorde, werd geobserveerd. Het was de bedoeling dat zoveel mogelijk mensen deel uitmaakten van publieke sociale structuren. Dat in de DDR de meeste vrouwen gingen werken, kwam niet voort uit echt mensenrechtelijke, emancipatoire overwegingen van de staat. Niettemin bracht het enige economische gelijkwaardigheid met zich en een zeker zelfvertrouwen voor vrouwen. Ik kan me echter ook nog goed de vele discussies herinneren die veel mannen en vrouwen doorlopend voerden over het feit dat ze wel móésten gaan werken. Wie dat eens een tijdje niet wilde, stond al snel te boek als asociaal.’

Zou u destijds graag hebben willen stoppen met werken?

‘Nee, maar ik kende wel mensen die dat graag hadden gedaan, omdat ze bijvoorbeeld actief wilden zijn als kunstenaar. Maar het werd iemand niet gemakkelijk gemaakt om zo’n beslissing te nemen. De DDR als maatschappij was – in de kern – gefocust op collectiviteit en heeft zich veel te weinig beziggehouden met de individuele ontwikkeling van haar burgers. Hoe minder je je opstelde als een individu, hoe minder ellende je had. Hoe individualistischer je daarentegen werd, hoe groter het risico te worden gezien als een probleem.’

Dit jaar wordt heel belangrijk voor voormalig Oost-Duitsland. Er zijn drie deelstaatverkiezingen aanstaande en in november is de dertigste verjaardag van de val van de Muur.

‘Ik merk dat de manier waarop we over het voormalige Oosten spreken is veranderd. Tegenwoordig is het duidelijker hoeveel moeite het ons als Oost-Duitsers in 1989 kostte om vertrouwd te raken met de nieuwe wereld. Die jaren betekenden een grote breuk, waar sommige mensen nog altijd gebukt onder gaan. Of laten we zeggen dat die breuk in hun leven niet zo positief heeft uitgepakt als bij mij. Ik heb snel nieuw werk gevonden, had veel mogelijkheden, kon mijn horizon verruimen. Maar er waren ook veel mensen, destijds vaak ouder dan ik, die dat niet was gegund, hoewel ze net zo graag als ik hadden willen deelnemen aan die vrijheidslievende maatschappij.’

‘Op heel veel terreinen 
zijn de Oost-Duitsers ondervertegenwoordigd’

Aan wie denkt u?

‘Van de ongeveer elf procent die in de DDR werkzaam was in de landbouw, kon na de hereniging bijvoorbeeld nog maar anderhalf tot twee procent blijven werken. Veel mensen ondervonden dat er geen gebruik meer van hen werd gemaakt – van datgene wat ze konden, dat wat hun zelfbewustzijn had gegeven. Voor wie nauwelijks kansen kreeg om zijn weg te vinden in de nieuwe maatschappij, kleurt de herinnering aan de tijd na de Wende donkerder dan voor mij. Iedereen heeft op zijn manier geprobeerd zich te heroriënteren en de nieuwe omgeving te leren kennen. Ikzelf heb dat met groot plezier gedaan en natuurlijk heb ik niet constant benadrukt dat ik hier de Oost-Duitse ben die alles nog moet leren. Nee, je probeert je te voegen naar de nieuwe mores. En te begrijpen wat goed is en wat niet, zonder steeds te benadrukken dat je uit het Oosten komt.’

Dat heeft niemand gedaan.

‘En nu, dertig jaar later, komen de vragen opnieuw terug. Wat is er destijds eigenlijk gebeurd? Wat hebben we voor elkaar gekregen? Dat heeft enerzijds te maken met de leeftijd en anderzijds met de afstand. Veel voormalige Oost-Duitsers hebben een plek verworven in dit verenigde Duitsland en voelen toch de behoefte om de balans op te maken. De DDR-maatschappij was nu eenmaal compleet anders opgebouwd dan de oude Bondsrepubliek, en daarvoor is in de oude deelstaten nog altijd te weinig begrip.’

Wat wordt er precies niet begrepen?

‘Vaak wordt over het hoofd gezien dat het leven in de DDR was verdeeld in een leven in het politieke systeem en een privéleven. De politiek gaf het individu bijzonder weinig bewegingsruimte, maar alomtegenwoordig was ze ook niet. Er waren vriendschappen. Er waren plekken waar veel werd gediscussieerd en gelezen, waar werd nagedacht, waar leergierigheid was en werd gefeest. Van dat aspect van het leven blijkt uit het publieke verhaal niets.’

Omdat in de DDR de politiek alles domineerde, konden ontplooiingsmogelijkheden in het dagelijks leven bijzonder intens zijn?

‘Precies. We hadden ook veel meer tijd, omdat de carrièremogelijkheden bij een bepaalde politieke houding beperkt waren. Dat bood ontplooiingsmogelijkheden en dus tijd, die nu vaak in de carrière wordt geïnvesteerd. En door de controle in het politieke systeem was het ook noodzakelijk om onvoorwaardelijk te kunnen vertrouwen op anderen. Omdat je anders heel snel in je bestaan kon worden bedreigd.’

Het intermenselijke was belangrijk?

‘Dat is het nu ook, maar het kon heel snel van levensbelang worden.’

Waar komt eigenlijk dat stereotiepe DDR-beeld van de West-Duitsers vandaan?

‘Elk land waarvan we geen mensen kennen die daar elke dag wonen, die plezier hebben en lachen en huilen, heel simpel als mensen, blijft nu eenmaal eerst anoniem. Wie geen familie of bekenden in de DDR had, kon het leven daar alleen op televisie volgen. We mogen echter ook niet vergeten dat wij Oost-Duitsers rond de Wende zelf enthousiast waren over het nieuwe. We hebben aan het begin zeker niet de indruk gewekt dat de West-Duitsers per se snel bekend moesten raken met wat wij in de lessen staatsburgerkunde hadden geleerd. De meesten hebben wel over vroeger verteld, maar de toekomst lag toch niet in de oude wereld. Voor hen die zich niet zo konden doen gelden in de nieuwe wereld, is het nu des te bitterder te merken dat velen vaak niet zo geïnteresseerd zijn in wat ze in de DDR hebben gepresteerd.’

U zegt dus dat de DDR-burgers overhaast en tamelijk vanzelfsprekend afscheid hebben genomen van hun verleden.

‘Nee, overhaast heb ik niet gezegd.’

Luchthartig? Lichtvaardig?

‘Ja, dat zijn betere aanduidingen, maar ook noodzakelijkerwijs, om plaats te maken voor iets nieuws. We hebben destijds niet elke dag ons verleden tegen het licht gehouden. De oude vormen en ervaringen zijn een beetje op de achtergrond geraakt. En nu, na een bepaalde tijd en met afstand, zijn we weer in een fase gekomen waarin wordt teruggeblikt. Vaak denk ik dat het wel iets weg heeft van hoe het in 1968 in het Westen was, toen er ook telkens weer werd gevraagd: hoe waren jullie voor 1945? En hoe zijn jullie daar vervolgens mee omgegaan? Hetzelfde vragen wij ons af over dat begin van een nieuw tijdperk in 1989. Dat is een vanzelfsprekend en helemaal geen uitzonderlijk proces, dat je moet toelaten. Zo zijn er bijvoorbeeld nog veel mensen met vragen over de Treuhand [de organisatie die na de Wende de bedrijven in de DDR moest privatiseren]. Dat is legitiem, ook al zijn de tijden voor 1945 en na 1989 absoluut niet vergelijkbaar.’

Maar tegelijkertijd moeten we toegeven dat dit hernieuwde debat over het Oosten is aangezwengeld door een soort rechtse revolte, door Pegida en de opkomst van de AfD.

‘Dat zie ik niet zo. Het is eenvoudigweg tijd dat deze vragen prangender worden. Bij veel Oost-Duitsers ontstaat een bepaald gevoel dat de eigen verdiensten onvoldoende worden gewaardeerd. Hoe ouder de mensen ten tijde van de val van de Muur waren, hoe meer zich dat manifesteert. Dat gevoel hebben ook mensen die niet actief zijn in de rechtse bewegingen. Die hoor je alleen niet.’

Heeft het u verrast dat er in de decennia na de Wende een mogelijke frustratie heerste onder de voormalige Oost-Duitsers – nu eens minder, dan weer meer uitgesproken?

‘Ik vind het niet zo verwonderlijk dat er frustraties zijn in Oost-Duitsland. Dat heeft met het andersoortige verleden te maken, met de zojuist genoemde desinteresse die wordt ervaren en ook met het feit dat er nog altijd te weinig positieve rolmodellen en voorbeelden zijn. Op heel veel terreinen zijn de Oost-Duitsers ondervertegenwoordigd. Ik ben blij dat de president van de Fraunhofer-Gesellschaft uit Thüringen komt, en ook Caritas heeft ooit een Oost-Duitse president gehad. Maar het is nog altijd een vermelding waard. Daarom verbaast het me niet dat er frustratie is ontstaan.’

‘Het is nu een belangrijke taak 
voor de politiek om gelijkwaardige levensomstandigheden te scheppen’

Bent u gechoqueerd dat die frustratie nu ook heeft geresulteerd in een ruk naar rechts?

‘Het is niet goed dat deze gevoelens zo scherp en tegen anderen gericht tot uiting komen, want wie verbondenheid in onze samenleving wil, moet als voorwaarde daarvoor een principieel respect voor andere mensen opbrengen. Dat is niet onderhandelbaar. Dat principiële respect is bij sommigen behoorlijk gemarginaliseerd.’

De paradox is dat de woede van de Oost-Duitsers zich sterk tegen uw persoon richt.

‘Nee, dat is geen paradox. Dat is al begonnen met de euro- en financiële crisis en nog eens versterkt door de vele vluchtelingen die op ons afkwamen.’

Wist u destijds dat u delen van de Oost-Duitse maatschappij zou kunnen overvragen met het besluit om de grenzen niet te sluiten?

‘Ik heb gereageerd op een humanitaire noodsituatie. De uitdaging was er, en ik moest ermee omgaan. Het heeft me echter niet verbaasd dat veel mensen in de nieuwe deelstaten nog iets meer moeite hadden met zo’n besluit dan die in de oude deelstaten. Er was in de DDR te weinig ervaring met andere culturen. De gastarbeiders uit verre landen werden slecht behandeld, contacten met de autochtone bevolking werden niet echt gestimuleerd. Daardoor bestaat er misschien nog een zekere vooringenomenheid. Maar Duitsland is nu een verenigd land en daarom moeten we de uitdagingen gezamenlijk aangaan.’

Het Oosten ontbeert nu de jongere, goed opgeleide mensen die er na de val van de Muur met honderdduizenden tegelijk vandoor zijn gegaan.

‘Dat klopt, en het effect daarvan op de ontwikkeling van de nieuwe deelstaten is niet te onderschatten. Die mensen, die nu in Beieren of Baden-Württemberg wonen en werken, worden natuurlijk gemist. Des te meer doet het me deugd te horen dat enkelen ook weer teruggaan. Dat vind ik heel belangrijk.’

Sinds veel Oost-Duitsers zich bij Pegida aansluiten of AfD stemmen, is de verdeeldheid in het land zichtbaar als nooit tevoren. Bij alle drie de deelstaatverkiezingen in Oost-Duitsland zou de AfD de grootste partij kunnen worden. Maakt u zich daar zorgen over?

‘De politieke uitdaging is zonder twijfel groot. Ik heb echter moeite met de uitspraak dat het land verdeeld is als nooit tevoren. Het land is misschien nooit zo verzoend geweest als we dachten. Sommige conflicten zijn nu pas aan het licht gekomen, doordat de maatschappij door de verschillende veranderingsprocessen onder grotere druk staat. Het grote aantal vluchtelingen is een grote belasting voor een land en zijn bevolking. Dan komen verschillen veel duidelijker aan de oppervlakte. Ik zal nooit vergeten dat ik als minister voor Vrouwen- en Jeugdzaken een keer een ontmoeting had met jongeren van Turkse komaf. Ze waren tamelijk gedeprimeerd door de hereniging, omdat de Oost-Duitsers toen in zekere zin de nieuwkomers waren en zij zich achtergesteld voelden. En nu vormen de vluchtelingen een grote uitdaging.’

Dat is een interessante observatie. De Duitsers waren helemaal niet zo verzoend als we jarenlang hebben aangenomen?

‘Ik ken de geschiedenis van de Oost-Duitsers, ik heb veel persoonlijke verhalen aangehoord. Nu staan die verhalen meer in de belangstelling. Veel Oost-Duitsers zouden willen dat er iets verandert. Ze hebben lange tijd geaccepteerd dat bijvoorbeeld een verpleegkundige in het Oosten minder verdiende dan een in het Westen. Men is er altijd van uitgegaan dat dat op een dag gelijkgesteld zou worden. Maar nog steeds zijn er aanzienlijke loonverschillen tussen Baden-Württemberg en Sachsen-Anhalt, wat voor veel mensen een bron van ergernis is. Ook dat de een in overheidsdienst kon treden en de ander niet. De hoop dat de gelijkstelling snel zou gaan, is op enkele terreinen vervlogen. Helmut Kohl werd vroeger door menigeen uitgelachen wanneer hij het had over “bloeiende landschappen”. Nu lacht niemand er meer om, omdat we weten dat hij gelijk had, maar we weten ook dat er in die landschappen nog enkele grote structurele problemen zijn.’

Op welke doelt u?

‘De erfenissen zijn lager, de belastinginkomsten ook, de mensen kunnen te weinig vermogen opbouwen. Oudere mensen zien hun kinderen vertrekken, hun kleinkinderen groeien elders op. In München zijn de huurprijzen hoog; in hun eigen plaats, ver weg van de grote steden, heerst daarentegen vaak leegstand. Daarom vragen de mensen nu: hoelang moet dat nog duren? Het is eigenlijk hetzelfde verhaal als bij de emancipatie van vrouwen. Daarom is het nu een belangrijke taak voor de politiek om gelijkwaardige levensomstandigheden te scheppen.’

Auteur: Jana Hensel

Die Zeit
Duitsland | dagblad | oplage 540.000

De krant van de Duitse intelligentsia is tolerant en liberaal en biedt grote politieke analyses. Die Zeit heeft vanaf de oprichting een liberale koers gevaren, met soms een lichtelijk rechtse, maar vaker een wat linkse inslag.