Alain Juppé (71) is de grote favoriet bij de komende Franse presidentsverkiezingen. Met Le Monde spreekt hij over Nicolas Sarkozy, de ‘hysterie’ van het islamdebat en zijn concept van de ‘gelukkige identiteit’.
Steunt u het plan van de regering om de ‘jungle’ van Calais te ontmantelen en de migranten over heel Frankrijk te verdelen?
‘Met enige reserve. Het is onacceptabel dat Groot-Brittannië ons tegenwoordig mensen laat opnemen die het zelf niet wil hebben. We moeten de grens naar de andere kant van de tunnel verleggen. Daarna moeten we de bewoners van de “jungle” van Calais onderscheiden in degenen die vastbesloten zijn te blijven omdat ze asiel hebben aangevraagd en degenen die zich in een illegale situatie bevinden. Die laatsten moeten naar hun land worden teruggestuurd. De asielaanvragers moeten in kleine groepen – van niet meer dan twintig of dertig gezinnen – over het land worden verdeeld. En hun aanvraag moet snel behandeld worden om vast te stellen wie voor politiek asiel in aanmerking komt. De anderen moeten ook vertrekken.’
Baart de afwijzende houding die de migrantenkwestie oproept u zorgen?
‘We moeten absoluut iets doen aan het klimaat dat momenteel in Frankrijk heerst. Alleen al het woord “moslim” lokt disproportionele hysterie uit. Natuurlijk onderken ook ik de ernst van de situatie. Volgens de laatste peiling van het Institut Montaigne accepteert meer dan twee derde van de moslims in Frankrijk de wetten van de Republiek. Maar een kwart van hen doet dat dus niet. Daar moet een intensief deradicaliseringsbeleid op worden losgelaten, in samenspraak met de verantwoordelijken van de moslimgemeenschap. Maar als aan de andere kant sommige commentatoren verklaren dat we voornamen die niet Gallisch klinken moeten verbieden, begint het absurd te worden. Onlangs zijn op de Place des Invalides de voornamen opgelezen van de slachtoffers van de aanslagen. Ik heb zowel “Myriam” gehoord als “Fatima” en “Mohamed”. We moeten de gemoederen tot bedaren brengen. Als we zo doorgaan, stevenen we af op een burgeroorlog. Ik ben voor burgerlijke vrede.’
Bestaan er op rechts twee verschillende meningen over deze kwestie?
‘In mijn politieke familie bestaan twee tamelijk uiteenlopende stromingen: degenen die het geloof van de moslims als wezenlijk onverenigbaar met de Republiek beschouwen, en degenen die, zoals ik, vinden dat je niet iedereen over één kam moet scheren. Een moslim is geen terrorist. Zoals ik al zei, de meerderheid van hen is bereid de regels van de Republiek te respecteren. In algemene zin heb je mensen die teruggrijpen op het verleden en mensen die naar de toekomst kijken. Ik praat liever met jonge Fransen over de veranderende getalsverhoudingen in de wereld of over de nieuwe economische ontwikkelingsmodellen die we moeten bedenken tegen de opwarming van de aarde, waarvoor we zelf verantwoordelijk zijn. Ik wil niet tot in het oneindige teruggrijpen op het verleden.’
Nicolas Sarkozy maakt zich momenteel sterk voor assimilatie en is van mening dat als iemand Fransman wordt, zijn voorouders Galliërs zijn…
‘Een paar jaar geleden zei hij precies het tegenovergestelde. In Nieuw-Caledonië en Polynesië heb ik Fransen ontmoet die erg aan hun land gehecht waren. Ik zou niet op het idee zijn gekomen om tegen hen te zeggen dat ze Galliërs waren! Dat is echt een polemiek uit een andere tijd.’
Het debat tijdens de eerste ronde gaat voorlopig vooral over de identiteitskwestie. Betreurt u dat?
‘Dat is een kwestie die bij de Fransen speelt, dus dat is belangrijk. Ik benader het op mijn manier, en ik ben niet bang voor dat debat. Alles staat of valt met het doel dat ik voor ogen heb, het hervinden van onze “gelukkige identiteit”. De moeilijkheden en angsten van de Fransen zijn me genoegzaam bekend. Maar ik bijt me er niet in vast, ik ben geen onheilsprofeet. Ik wil de Fransen een hoopvolle toekomst bieden. De gelukkige identiteit is geen constatering, maar een doel.’
‘Gaan we ook alle religieuze symbolen uit de openbare ruimte verwijderen? De kruisbeelden op kruispunten kapotslaan?’
Nicolas Sarkozy is tijdens zijn campagne opgeschoven naar rechts en beschuldigt u van een gebrek aan realisme. Wat is uw antwoord daarop?
‘Daar geef ik geen antwoord op. Bij alle verkiezingscampagnes zie je een verharding van de standpunten. Op een bepaalde manier is het mijne ook harder geworden, door de nadruk te blijven leggen op de gelukkige identiteit. Ik zie dat de kunst om zichzelf tegen te spreken uiterst wijdverbreid is. Nicolas Sarkozy zegt bijvoorbeeld dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen tegen het terrorisme, maar hij belooft tegelijkertijd de voorzorgsmaatregelen tegen klimaatverandering te verzachten. Waar is de samenhang?’
Kort geleden reageerde u geërgerd op de vraag hoe u denkt over een ‘redelijk compromis’ op het gebied van de scheiding van kerk en staat.
‘Daarbij was sprake van kwade wil. Ik had naar de situatie in Quebec verwezen, met de woorden: “Er bestaan ook redelijke compromissen.” Ik had het over een land dat heel anders over de scheiding tussen kerk en staat denkt dan wij. Dat gezegd zijnde, is het echt nodig om onredelijk te zijn? Om kinderen te verplichten varkensvlees te eten in de kantine als ze dat niet willen? Dat is onredelijk. We moeten ons gezond verstand gebruiken en niet tot een extremistische scheiding vervallen. Gaan we ook alle religieuze symbolen uit de openbare ruimte verwijderen? De standbeelden van de maagd Maria verwijderen of de kruisbeelden op kruispunten kapotslaan? We zijn bezig gek te worden.’
U stelt een gedragscode voor de scheiding tussen kerk en staat voor. Wat zet u daarin?
‘Ik stel voor dat er een handvest voor die scheiding wordt opgesteld. Dat is een tekst die de belangrijke wetten over de scheiding verenigt en herinnert aan belangrijke principes als de gelijkheid tussen man en vrouw. Daarna bekijken we het van geval tot geval. Ik heb altijd achter de tekst gestaan die het dragen van religieuze symbolen op scholen verbiedt. Over de nikab heeft de Raad van State zich duidelijk uitgesproken: die moet verboden worden, niet om religieuze redenen, maar omdat hij indruist tegen de noodzaak om in het openbare leven gezichten te kunnen herkennen. Dan krijg je daarna de kwestie van de hoofddoek op de universiteit, en dan die van de boerkini, en op een dag zal het over de lange rok gaan… Er moet een algemeen akkoord tussen de Franse moslims en de Republiek komen over de spelregels.’
Met wie moet dit akkoord worden gesloten?
‘Het grote probleem is inderdaad het vinden van een medeondertekenaar. De peiling van het Institut Montaigne is verontrustend: de legitimiteit van de Franse moslimraad en van de mensen op wie wij steunen is zwak. De moslims die tegen de radicalisering willen strijden moeten zich organiseren. Ik doe een beroep op hen: zij zijn de enigen die er iets tegen kunnen doen. De zwijgende meerderheid van de moslims keert zich vierkant tegen iedere vorm van radicalisering. Laten ze dat zeggen en zich verenigen!’
Hoe moet die strijd tegen radicalisering volgens u worden gevoerd?
‘Dat moet vooral in de gevangenissen gebeuren, die kweekvijvers zijn. Ik vind het schandalig dat de regering zich alleen afvraagt of er nieuwe cellen bij moeten komen, terwijl de detentieomstandigheden mensonwaardig zijn vanwege een chronische overbevolking. Ik stel voor dat er tienduizend nieuwe plaatsen worden gecreëerd en dat er, onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, een penitentiaire politie komt die onderzoek doet in de gevangenissen en de gevangenbewaarders ondersteunt. Ten slotte zullen er deradicaliseringsafdelingen moeten komen.’
‘Ik wek waarschijnlijk minder hysterie op. De Fransen willen worden gerustgesteld door iemand met ervaring’
Wat de strijd tegen het terrorisme betreft: steunt u het voorstel van Nicolas Sarkozy om alle mensen met een ‘fiche S’, mensen die een potentiële bedreiging vormen voor de staatsveiligheid, preventief in hechtenis te nemen?
‘Alle specialisten vinden dit een zinloze discussie. Allereerst omdat niet alle mensen met een “fiche S” banden hebben met het terrorisme. Bovendien kan het soms van belang zijn, net als bij de strijd tegen de zware criminaliteit, om mensen een zekere vrijheid te gunnen, zij het onder toezicht, om zo de netwerken te kunnen ontmantelen. Uiteindelijk vind ik dat aan de allergevaarlijkste lieden vrijheidsbeperkingen moeten worden opgelegd. In het kader van de noodtoestand kan men ze huisarrest geven. Men kan ze ook in een detentiecentrum plaatsen, mits een rechter daar toestemming voor geeft. Dat is mijn rode lijn. Anders krijgen we een Guantanamo-systeem, waarbij mensen zonder enig bewijs en zonder enige rechterlijke bemoeienis voor onbepaalde tijd gevangen worden gezet. Ik wil geen Guantanamo op z’n Frans!’
Nicolas Sarkozy belooft de grondwet te wijzigen om de boerkini te kunnen verbieden, om mensen met een ‘fiche S’ preventief te kunnen opsluiten en om zich kunnen onttrekken aan het recht op gezinshereniging van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
‘Verkiezingsbeloften zijn één ding, maar de grondwet wijzigen! Wie kan zich trouwens voorstellen dat Frankrijk uit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zou stappen?’
Baart de opkomst van Nicolas Sarkozy in de peilingen u zorgen?
‘De peilingen voor de eerste ronde zijn onzeker, maar ze vertonen een bemoedigende tendens, vooral voor de tweede ronde, als het er echt op aankomt. Ik blijf er onvermoeibaar op wijzen dat iedereen op 20 en 27 november moet gaan stemmen, en dat de inzet hoog is.’
Beschouwt u zichzelf als de grootste kanshebber op rechts om Marine Le Pen in 2017 te verslaan?
‘Als ik de peilingen mag geloven, ben ik de enige die haar in de eerste ronde voor kan blijven en haar in de tweede ruimschoots kan verslaan.’
U wordt ervan beschuldigd te profiteren van de afkeer van Nicolas Sarkozy, zonder echt steun voor uw programma te zoeken. Uw bijeenkomsten zijn bijvoorbeeld weinig bezielend. Is dat niet noodzakelijk om te winnen?
‘Wie zegt dat? Overal in Frankrijk word ik met respect en nieuwsgierigheid ontvangen. Ik merk dat er veel steun is voor mijn betoog over hoop, over het feit dat Frankrijk nog niet naar de haaien is, dat ons land kan terugveren en in harmonie kan leven met respect voor onze eenheid en onze diversiteit. Ik wek waarschijnlijk minder hysterie op, maar meer enthousiasme. De Fransen willen worden gerustgesteld door iemand met ervaring, die hen probeert te verenigen. Niet tegenstellingen zijn het antwoord op de ongerustheid, maar saamhorigheid en rust onder de burgers.’
Auteurs: Nicholas Chapuis en Alexandre Lemarié
ALAIN JUPÉ
2006-heden Burgemeester van Bordeaux
2011-2012 Minister van Buitenlandse Zaken
2010-2011 Minister van Defensie en Veteranen
2004 In hoger beroep veroordeeld tot 14 maanden voorwaardelijk wegens onregelmatigheden in de partijfinanciën van de RPR
1995-2004 Burgemeester van Bordeaux
1995-1997 Minister-president
1993-1995 Minister van Buitenlandse Zaken
Le Monde
Frankrijk | dagblad | oplage 345.000
In 1944 opgericht op initiatief van De Gaulle. Iconische krant, gehecht aan zijn onafhankelijkheid (maar sinds 2010 wel eigendom van drie private investeerders). Om recht te doen aan de titel ‘De wereld’ houdt Le Monde een groot netwerk van correspondenten in stand.
