Over politiek met hand en vuist

Een van de grootste uitdagingen op het gebied van buitenlandse politiek voor Oekraïne dit jaar is het Nederlandse referendum over het Associatieverdrag tussen ons land en de EU dat op 6 april zal worden gehouden. Als enige land in de Europese gemeenschap besloot Nederland, na de ratificatie van het verdrag door beide parlementen, alsnog een volksraadpleging te houden over de relevantie van dit internationale document.

Bijna 448 duizend Nederlanders spraken zich uit voor het referendum, en op dit moment is nog altijd een meerderheid van de bevolking tegen het verdrag. Met het oog op het referendum publiceerde de Nederlandse regering op 19 februari een strategie over het Associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU. Dagblad Den [Dag] voerde via Skype een gesprek over het document met de Oekraïense ambassadeur in Nederland, Oleksandr Horin.

In het document worden ministers opgeroepen de Nederlandse kiezers te vertellen dat het Verdrag voordelig is voor de handel en voor ‘de gewone Oekraïner’. Ze moeten duidelijk maken dat het referendum niet gaat over het conflict met Rusland en Poetin, en dat de stembusgang niet bedoeld is om ongenoegen te uiten over de EU. Wat vindt u daarvan?

Dit is een reactie op de tegenstanders van het verdrag, die stellen dat ratificatie en implementatie zullen leiden tot een conflict met Rusland. Welnu, dat willen de Nederlanders absoluut niet. Ze vinden dat er met Rusland onderhandeld moet worden om een oplossing te vinden voor de problemen. Daarbij neemt de Nederlandse overheid al een behoorlijk harde positie in ten opzichte van Rusland. Zij heeft meermaals herhaald dat het land de territoriale integriteit van Oekraïne moet respecteren. Ook is Nederland bereid op Europees niveau de sancties tegen Rusland te versterken als Rusland het verdrag van Minsk niet nakomt en zijn gedrag niet verandert.

We moeten de Nederlanders laten zien dat Oekraïne voor Europa geen last is, maar een kans

En wat is de motivatie van de drie partijen die het initiatief hebben genomen tot dit referendum dat The Economist ‘vreemd’ noemde en dat volgens de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bij een tegenstem kan leiden tot een ‘continentale crisis’?

Ten eerste is Nederland een van de landen met een groot aantal eurosceptici. Nederlanders zijn historisch gezien zelfvoorzienend en daarnaast behoorlijk succesvol in hun zoektocht naar medestanders om de verschillende uitdagingen uit noord, west en oost het hoofd te bieden. Daaruit volgt dat zij een principieel eigen aanpak hebben, die niet altijd overeenkomt met de zienswijze van de andere EU-leiders.

Aan de ene kant erkennen ze volmondig het belang van de Europese Unie als een project voor de Europese eenwording. Aan de andere kant staan zij extreem negatief tegenover enkele uitwassen van de EU, zoals de bureaucratie. De meerderheid van de Nederlanders is dan ook tegen de Europese bureaucratie, en ook de uitbreiding van de EU wordt gezien als een bureaucratische daad van een unie die simpelweg steeds meer landen wil opnemen teneinde steeds machtiger te worden. Volgens de Nederlanders leidt dit ertoe dat iedere nieuwe regering een stuk van de taart opeist en zo een last vormt voor de overige lidstaten. En daarmee weigeren de Nederlanders akkoord te gaan.

Interessant in dit verband is het feit dat de eerste vicepresident van de Europese Commissie en de Europese Commissaris voor regulering, rule of law en fundamentele rechten, de Nederlander Frans Timmermans is. Op deze manier proberen Nederlanders toch invloed uit te oefenen binnen de EU.

Dit referendum is voor Nederlanders dus grotendeels een middel om hun relatie met de EU uit te drukken. Nederlanders vertelden mij: dit referendum is niet tegen jullie gericht, maar tegen de Europese Unie. Neem het niet persoonlijk, het associatieverdrag met Oekraïne was gewoon de eerste kwestie om een referendum over te houden.

Natuurlijk, als we helemaal eerlijk zijn was de eerste kwestie de associatieovereenkomst met Georgië, de tweede met Moldavië en kwam Oekraïne pas als derde. Maar om de een of andere reden kozen ze Oekraïne. Dat betekent dat er nog andere factoren zijn die verklaren waarom nu juist het Oekraïense verdrag tot onderwerp van dit referendum is gemaakt. Veel mensen zeggen het openlijk: er is een sterke invloed van onze [Russische] buren.

‘De argumenten van Geenstijl zijn voor 99 procent Russische argumenten’

Hoe komt dit tot uiting?

Website GeenStijl en de andere partijen die tegen de associatie zijn, herhalen voor 99 procent Russische argumenten. Ze hebben het over de mogelijkheid van een confrontatie, over de interne breuklijn die in Oekraïne zou bestaan tussen het oosten en het westen, over de onmogelijkheid van corruptiebestrijding. Het zijn allemaal argumenten die de samenleving in zijn geslingerd door hen die wij zo naïef onze broeders noemden, en die op dit moment onze ergste vijanden zijn geworden.

Hoe wordt in Nederland gekeken naar de oorlog in Oost-Oekraïne?

De Russisch-Oekraïense oorlog wordt in de Nederlandse pers niet zo behandeld als wij zouden willen. De Nederlandse media zijn meer gericht op de eigen binnenlandse problemen, die er genoeg zijn. En aan de andere kant willen de Nederlanders niet het conflict ingezogen worden. Over het algemeen is hun positie als volgt: wij drijven handel, en op een gegeven moment zal dit alles ten einde zijn en kunnen wij onze handel voortzetten.

Wel is het zo dat iedereen in Nederland begrijpt dat Russische annexatie van de Krim een onwettige daad was. Den Haag positioneert zich als hoofdstad van het internationale recht, en als de Russische Doema afspraken niet nakomt, valt dat hier slecht. Op alle leugenachtige stemmen die zeggen dat Rusland het internationale recht niet heeft geschonden, wordt met sarcasme, of in ieder geval met ironie gereageerd.

U zei dat de media deze onderwerpen mijden, maar zijn er in Nederland dan geen filosofen en publicisten die Oekraïne steunen? Mensen als Robert van Voren, die een artikel schreef onder de titel: ‘Ik schaam mij voor de Nederlanders en hun houding ten opzichte van Oekraïne’?

Mensen als Van Voren, die zich publiekelijk en openlijk uitlaten, zijn er niet zo veel. Maar er zijn heel wat mensen die ons steunen, alleen al afgaand op de brieven die wij op de ambassade ontvangen. De ambassade ontving zelfs verzoeken om te mogen dienen in het Oekraïense leger of de luchtmacht. We krijgen ansichtkaarten van mensen die hun sympathie voor het Oekraïense volk betuigen of medeleven tonen met de moeilijke situatie waarin wij ons bevinden, en van mensen die zeggen dat ze voor het verdrag zullen stemmen.

Daarbij moet ik opmerken dat ondanks alle pogingen van onze grote buur om ons land te compromitteren tijdens de ramp met de MH17, het niet gelukt is om Oekraïne werkelijk in een kwaad daglicht te stellen.

Enkele Nederlandse politici probeerden politieke munt te slaan uit de ramp met de MH17, maar na de publicatie van het technische rapport – op dit moment wachten we op de resultaten van het juridische onderzoek – zijn dergelijke pogingen op niks uitgelopen. Op dit moment wordt het bewijsmateriaal zorgvuldig onderzocht. De Nederlanders zullen het presenteren op het moment dat zij daar klaar voor zijn, maar nu al kan worden gesteld dat de resultaten voor Rusland zeer verontrustend zullen uitpakken.

Ik denk dat Nederland nog een half jaar nodig heeft voor de voltooiing van het rapport. Wij moeten proberen te voorkomen dat er straks weer twijfel gezaaid wordt over de bevindingen.

We weten dat Rusland de oprichting van een MH17-tribunaal heeft tegengehouden in de VN- Veiligheidsraad. Hoe kijken Nederlanders aan tegen de oprichting van een dergelijk tribunaal?

De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, zei dat de optie via de Veiligheidsraad is afgevallen vanwege de Russische positie. Daarom blijven nu twee opties open. De eerste is de oprichting van een tribunaal door één staat, bijvoorbeeld Nederland of Maleisië, dat ook slachtoffers aan boord van het vliegtuig had. De tweede is de oprichting van een tribunaal door meerdere landen.

Overheden stellen volgens u geen middelen ter beschikking voor het referendum. Maar de BBC stelde onlangs dat er bijna 50 duizend euro Nederlands belastinggeld gaat naar een bedrijf dat toiletpapier zal verspreiden tegen de ratificering van het Associatieverdrag tussen Oekraïne en EU.

Ja, dat klopt. Maar daarbij gaat het niet om overheidsdeelname in een campagne. De referendumwet voorziet in subsidies om campagnes te voeren met een voor-, tegen- en zelfs met neutraal standpunt. De gedachte is dat kiezers zich zo kunnen informeren over het onderwerp om tot een juiste keuze te komen.

Je kunt je wel afvragen hoe relevant het is om een wet ter discussie te stellen die gaat over de ratificatie van een internationaal verdrag. Dat is hetzelfde als de bevolking vragen om zich uit te spreken over de vraag of iemand schuldig is aan een misdaad. De belangrijkste campagnes die op dit moment door Nederlandse organisaties worden gevoerd (en daarbij hebben zich Oekraïense maatschappelijke organisaties aangesloten), zijn erop gericht om burgers de mogelijkheid te geven hun keuze tenminste een heel klein beetje te motiveren, zodat zij ten minste begrijpen waar het over gaat. De praktijk laat zien dat veel mensen in eerste instantie tegen het verdrag zijn, maar dat ze hun standpunt veranderen als hen duidelijk wordt waar het precies over gaat. Dat geeft reden tot optimisme, aangezien het uiteindelijk gaat om de vraag wie werkelijk baat heeft bij het verdrag.

‘Het moet de pragmatische Hollanders duidelijk gemaakt worden dat zij als enige zullen verliezen’

Een Belgische expert op het gebied van Europees recht publiceerde een goed artikel over de mogelijke gevolgen van een nee-stem. Volgens hem is er in dat geval maar één verliezer, namelijk Nederland. Alle anderen landen zullen juist gebruikmaken van de positieve elementen van het verdrag. Met andere woorden: het moet de pragmatische Hollanders duidelijk gemaakt worden dat zij als enige zullen verliezen. De ambassade kan niet deelnemen aan campagnes in de aanloop naar het referendum. We kunnen slechts objectieve informatie geven over het verdrag, maar mensen oproepen het te steunen dat mogen wij niet. De Weense Conventie van 1961 verbiedt ons dit.

Onze minister van Buitenlandse Zaken, Pavlo Klimkin, zei dat het Nederlandse referendum een van de grootste uitdagingen vormt voor Oekraïne in dit jaar. Hij zei ook dat we, om een positieve uitslag voor ons land te bewerkstelligen, het echte Oekraïne moeten laten zien. Hoe ziet u de Oekraiense strategie in deze kwestie?

Allereerst moeten we laten zien wat we hebben bereikt en wat Oekraïners voor mensen zijn. En we moeten laten zien wat er op het Maidan-plein is gebeurd [waar in 2013 de protesten begonnen die de val inluidden van president Viktor Janoekovitsj. De film Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom werd genomineerd voor een Oscar. Het idee is om de film aan zo veel mogelijk Nederlanders te tonen, omdat hij antwoord geeft op veel vragen die leven. Dat is een belangrijke zet die we moeten uitvoeren.

Ten tweede is het belangrijk om Nederlanders te laten zien dat Oekraïne voor Europa geen last is, maar een kans. Wij maken veilige producten, hebben grote voorraden uranium, en dan heb ik het nog niet over onze vruchtbare aarde. Toen de Nederlandse minister van Landbouw in 2010 Oekraïne bezocht, kwam hij terug met de boodschap: alles wat je in deze aarde stopt, zal groeien.

Precies dat is wat minister Klimkin bedoelde: we laten zien wat wij kunnen en overtuigen zo de Nederlanders ervan dat het verdrag ook voor hen nieuwe perspectieven creëert. Nederland is nu al de op een na grootste investeerder in Oekraïne, ná Cyprus. De handel tussen onze landen beslaat momenteel 1,5 miljard dollar.

Hebt u gesproken met de leiders van de partijen die tegen het associatieverdrag zijn?

De Nederlanders die het verdrag steunen, willen niet in discussie met mensen die al bij voorbaat tegen het verdrag zijn. Dat heeft weinig zin. Ze proberen liever mensen te overtuigen die nog geen beslissing hebben genomen.

Als argument vóór het verdrag kunnen we een citaat van de Amsterdamse professor in de financiële geografie, Ewald Engelen, opvoeren die zei: ‘Burgers kunnen eenvoudig tegen het verdrag stemmen, maar de genialiteit van het referendum bestaat erin dat er geen enkele consequentie aan verbonden is: het verdrag zal hoe dan ook worden geratificeerd. Het is een zuiver politieke enquête: bent u voor of tegen de politieke kaste – dát is de vraag.’ Wat zegt u daarop?

Als Nederland geen land was geweest met een ontwikkelde democratie, dan zou ik het daarmee eens zijn. Want het klopt: de regering zou gebruik kunnen maken van het feit dat de uitslag van het referendum niet de facto bindend is. Onder dergelijke omstandigheden zou de regering kunnen zeggen dat het ten uitvoer brengt wat in de wet over het raadgevend referendum staat, dat wil zeggen dat het de wil van het volk heeft gehoord. Rekening houdend met het feit dat het associatieverdrag al was getekend op het moment dat de referendumwet werd aangenomen, zou de regering kunnen zeggen: wij bedanken iedereen voor het uiten van zijn mening, wij achten het raadgevend referendum een zeer belangrijk democratisch instrument, maar in dit geval moeten wij de verplichtingen nakomen die we op ons hebben genomen en waar we niet zomaar vanaf kunnen stappen.

‘Oekraïne heeft een uitstekende reputatie op het gebied van het teruggeven van waardevolle spullen’

Daarna – ook Nederlandse juristen beamen dit – zou de regering het proces kunnen afronden en de ratificatietekst naar Brussel sturen. Immers, de stemming over het verdrag heeft plaatsgevonden in beide parlementen, er is getekend door de koning en de tekst was zelfs al officieel gepubliceerd. Maar hiervoor is serieuze politieke wil nodig, want in maart volgend jaar zijn er verkiezingen. Als de regering het zo doet, dan zullen er zeker politieke partijen zijn die de zeggen dat de coalitiepartijen niet luisteren naar de wens van de bevolking en daarom geen recht hebben vertegenwoordigd te zijn in het parlement. De coalitiepartijen zullen stemmen verliezen.

Maar leidt dat dan niet tot een continentale crisis?

De Nederlanders waren heel ongelukkig met die uitspraak van Juncker. Zij beschouwen zichzelf als onafhankelijk en willen niet dat iemand de beslissing voor hen neemt en al helemaal niet, zoals enkelen het ervoeren, hen bedreigt.

Een van uw interviews in de Oekraïense media droeg de titel ‘Het Nederlandse referendum is de laatste kans voor Rusland’. Vindt u dat werkelijk?

Waarschijnlijk is het Ruslands laatste kans om een rem te zetten op onze beweging richting een normaal leven. In de loop van vele maanden hebben we onze Nederlandse collega’s ervan weten te overtuigen dat dit een geopolitiek probleem is, dat er onvoorziene problemen kunnen optreden bij ratificering. We hamerden op een zo snel mogelijke afhandeling van het proces. Idealiter was dat in mei 2015 geweest, toen in Riga de top plaatsvond van het Oostelijk Partnerschap. Maar het liep anders, ze stelden de ratificatie twee keer uit en uiteindelijk kwam het pas op 7 juli door de Eerste Kamer. En dat terwijl de Tweede Kamer al op 7 april had geratificeerd.

Hebt u een Plan B in het geval dat het verdrag tijdens het referendum wordt weggestemd, of gelooft u dat er geen problemen zullen zijn bij de afronding van de ratificatie?

In deze kwestie is een Plan B niet nodig, het verdrag zal sowieso in werking treden. En bovendien, 80 procent van het verdrag valt onder competentie van de EU. Dat betekent dat Nederland in geval van een tegenstem zelf de verliezer zal zijn. Uiteraard zal Oekraïne ook de mogelijkheid verliezen om wat dan ook te ontwikkelen met Nederland in het kader van de implementatie van het verdrag. Maar dat is geen ramp. Een andere kwestie, moet ik erkennen, is dat het politieke aspect van een tegenstem onze vijanden serieus in de kaart zal spelen. Zij zullen zeggen: ‘Zien jullie wel, Europa zit niet op jullie te wachten.’

Hoe gaat het eigenlijk met de kwestie van de Nederlandse schilderijen?

Die zal niet kunnen worden afgesloten voordat de schilderijen gevonden en teruggebracht zijn naar Nederland. Oekraïne, en dat herhaal ik in al mijn gesprekken, heeft een uitstekende reputatie op het gebied van het teruggeven van waardevolle spullen. In 2005 gaf Oekraïne eenzijdig de stukken uit de Koenigscollectie terug die in de Tweede Wereldoorlog vanuit Nederland waren meegenomen en deels in Oekraïne terug werden gevonden. Dat is in mijn ogen het meest overtuigende argument dat de schilderijen zullen worden teruggegeven zodra ze zijn gevonden.

Auteur: Mykola Syruk
Vertaler: Eva Cukier

Den
Oekraïne, dagblad, oplage 39.000
‘De Dag’ profileert zich als de nieuwe generatie binnen de Oekraïense pers: kritischer, moderner en professioneler.