‘Verlies nooit uit het oog dat je zwart bent’

Mijn gesprek met Jay-Z begon eigenlijk met O.J.

In mijn jongensjaren, in het zwarte New Orleans van de jaren zestig, was O.J. Simpson een god. We imiteerden hem, deden zijn loopje na. We wilden niet alleen spelen zoals hij, we wilden zíjn zoals hij, knap en atletisch onder de zon van Californië. We oefenden zijn schijnbewegingen voor de spiegel, met handen die te klein waren om de bal losjes vast te houden, zoals hij. We wilden zelfs naar de University of Southern California, waar hij de staat twee jaar op rij naar de overwinning had gevoerd. We waren kwaad toen de Heismantrofee voor zijn neus werd weggekaapt door Gary Beban, de keurige, witte, door-en-door Amerikaanse quarterback van UCLA, ook wel The Great One genoemd. We waren door het dolle toen hij hem het jaar daarop in de wacht sleepte.

Maar O.J. was geen perfecte held voor zwarte jongens, al had hij zich ontworsteld aan de armoede van San Francisco en leidde hij een bestaan als superster. Hij was dubbel over zijn huidskleur. In een tijd waarin andere sporthelden het feit dat ze zwart waren expliciet benoemden, probeerde hij het een beetje weg te moffelen.

Dus toen ik werd gevraagd om Jay-Z te interviewen, wilde ik het graag hebben over zijn nummer ‘The Story of O.J.’, op zijn nieuwste album 4:44. In dat nummer citeert Jay-Z de wellicht apocriefe, maar niettemin legendarische opmerking van Simpson: ‘Ik ben niet zwart, ik ben O.J.’
Ik was minder geïnteresseerd in de huwelijksproblemen van de rapper, of in het beroemde handgemeen tussen hem en zijn schoonzus, in een lift. Wel was ik benieuwd hoe Jay-Z, met zijn huis van 88 miljoen dollar in Bel-Air, niet ver van de buurten waar zwarten van bijna niets moeten zien rond te komen, zich verhoudt tot zijn jeugd – als zwarte jongen in een sociale woningbouwwijk in Brooklyn, in de jaren zeventig. Afgaande op zijn nieuwste album heeft deze ingewikkelde spagaat zijn sporen nagelaten – en dat herken ik wel, als zwarte man uit het Zuiden, voor wie O.J. de held van zijn jeugd was en die het zelf ook veel verder heeft geschopt dan ook maar iemand vroeger voor mogelijk had gehouden.

Waarom raakt het verhaal van O.J. Simpson ons allebei zo?

O.J. moet een bepaald deel van zichzelf hebben weggedrukt toen hij zich profileerde als de held van een breed publiek: onomstreden, iemand voor wie huidskleur geen rol speelde, de ideale tegenpool van zijn mede-footballspeler, Jim Brown van de Cleveland Browns, die veel meer geladen was, veel kwader. Ik vroeg me af of de druk van die ontkenning ertoe had geleid dat het tientallen jaren later tot een uitbarsting kwam.

Dit alles speelde door mijn gedachten toen ik Jay-Z vorig jaar september twee uur lang sprak, in een werkkamer bij The Times. We hadden het niet alleen over O.J. en raciale identiteit, maar ook over de seksuele geaardheid van zijn moeder, en hoe hij zijn kinderen, die van het ene landhuis naar het andere gaan, sociaal bewustzijn kan bijbrengen. Na jaren te hebben gerapt over een jeugd in de hood, klinkt dit album als de diepgravende therapiesessies van een zwarte man van middelbare leeftijd op muziek.

Allereerst welkom.

‘Dank je.’

Er zijn een paar dingen waar ik het over wil hebben. Ik zou het graag even hebben over de rassenkwestie. En over je muziek. Ik vond met name The Story of O.J. van je album 4:44, uit 2017, heel sterk. Wat ik erin hoorde, is: ‘Of je nou arm of rijk bent, je bent en blijft zwart.’ Voor wie is die boodschap bedoeld? Wie wil je dat zich door die tekst aangesproken voelt?

‘Weet je, het is allemaal niet zo zwart-wit, dat nummer. Ik richt me met name tot ons. Het gaat over wie we zijn en hoe we onszelf kunnen blijven terwijl we onze identiteit steeds verder proberen op te rekken. Het gaat over verantwoordelijkheid nemen voor onze daden. Want het is zoals het is, in Amerika. En er is een oplossing: als we ons verenigen, als we een machtsblok vormen, als ik met veertig miljoen mensen kom aanzetten krijg je een heel ander gesprek dan wanneer ik op eigen houtje probeer Amerika te veranderen. Zo werkt het nu eenmaal. Neem die opmerking: “Ik ben niet rijk, ik ben O.J.” Het gaat erom dat je eerst die positie weet te bereiken. En dan kun je je afzetten tegen de heersende cultuur. Zo begint het. En weet je hoe het dan verdergaat? Je staat er alleen voor – en je weet hoe dat heeft uitgepakt.’

Was het misschien ook om ons eraan te herinneren dat O.J. iets over het hoofd had gezien? Al was hij nog zo rijk en machtig, al genoot hij nog zoveel voorrechten, toen de discussie over rassenongelijkheid rondom hem losbrandde, werd hij er op zeer pijnlijke wijze aan herinnerd dat hij ook zwart was, of 
hij zich daar nou bij neer wilde leggen of niet.

‘Zo is het. Voor ons gaat het erom, wanneer we het daarover hebben: “Verlies dat nooit uit het oog.” Het gaat niet om succes en beroemd worden. Waar het om gaat is dat je, als je bent gezegend met een bepaald talent, je je ook moet toeleggen op dat talent. Dat is één. Punt twee is dat we de verantwoordelijkheid hebben de discussie te blijven voeren, net zolang tot we allemaal gelijk zijn. Tot iedereen op aarde gelijk is. Want zolang niet iedereen vrij is, is niemand vrij. Zo is het gewoon.’

Maar als je zo ongelooflijk succesvol bent als jij, zullen je kinderen in een volkomen andere wereld opgroeien dan die waarin jij zelf bent opgegroeid. Hoe zorg je ervoor dat ze zich daar toch een beeld van kunnen vormen?

‘Dat is een precair evenwicht, ja. Om te overleven in de buurt waar ik opgroeide had ik bepaalde vaardigheden nodig die mijn kinderen niet nodig hebben. Maar dat neemt niet weg dat ze zich bewust moeten zijn van hun geschiedenis. Ze moeten een zeker besef hebben dat het niet vanzelf is gegaan. Het belangrijkste is, denk ik, om ze mededogen bij te brengen, om ze te leren zich te verplaatsen in de strijd die anderen moeten leveren, zich te realiseren dat er mensen zijn die offers hebben gebracht, waardoor wij nu in deze positie zitten, en om die lijn voort te zetten – voor ons.’

Je kunt ze nog zoveel geschiedenis bijbrengen, en je kunt zelf nog zoveel aanzien genieten binnen de zwarte gemeenschap in Amerika, maar je zult je misschien ook wel eens zorgen maken dat ze iets missen? Of denk je dat dat onzin is, dat er uiteindelijk zoveel in hun voordeel werkt dat dit een te negatieve kijk is?

‘Ik snap wat je bedoelt. Er zijn gewoon bepaalde eigenschappen die je graag bij je kind zou zien. Je 
wil dat ze eerlijk, meelevend, invoelend zijn, met een warm hart. Het zijn de basiseigenschappen die iedereen – nou ja, ik in ieder geval – zijn kind wil meegeven. Snap je wat ik bedoel? Mensen in hun waarde laten, wie ze ook zijn, wat voor positie ze ook bekleden. Dus niet slijmen bij iemand op een hoge positie en lullig doen tegen iemand op wie je neerkijkt. Ik kan geen liefde voor je kopen, ik kan het je niet aanreiken. Ik wel liefde uiten, maar verder zul je het zelf moeten doen. Hetzelfde geldt voor medeleven. De mooiste dingen in het leven zijn de dingen die onzichtbaar zijn.’

Voor mij, als zwarte man van een bepaalde leeftijd, was O.J. Simpson de held van mijn jongensjaren. Ik ben eenenzestig, dus ik was nog klein in zijn tijd. Ik ben ervan overtuigd dat ik bepaalde dingen in dat nummer heb gehoord waarvan jij je misschien niet eens bewust bent, omdat ik tot een anderen generatie behoor. Denk je dat zwarten en witten, jongeren en ouderen, allemaal andere dingen horen in je muziek? Wat wil je dat een wit kind uit dat nummer haalt, terwijl een zwart kind het misschien niet eens zou opmerken?

‘Goede vraag. Als je muziek maakt wil je, denk ik, dat iedereen er iets anders in hoort, en vervolgens hoop je dat het een discussie op gang brengt. Want zo ontstaat begrip. “O, zie jij het zo?”’

Er zijn mensen die denken dat het debat over de rassenkwestie in Amerika weer is opgelaaid door de verkiezing van Donald Trump. En er zijn mensen die beweren dat het racisme in Amerika van alle tijden is; er zou weinig zijn veranderd, en ook de discussie zou niet wezenlijk anders zijn dan voorheen. Het enige verschil is dat het nu aandacht krijgt. Hoe kijk jij daartegen aan?

Er is een steengoede tekst van Kanye West in een 
van zijn nummers: “Racism’s still alive, they just be concealin’ it.” (Racisme is nog springlevend, alleen wordt het verhuld.) [Het nummer heet ‘Never Let Me Down’, van The College Dropout uit 2004.] Even een zijweg. Ik denk dat het een enorme stommiteit is geweest van de NBA om Donald Sterling voor het leven te schorsen. Natuurlijk, hij zat fout. Maar dat soort opmerkingen wordt gewoon gemaakt. Daar zullen we mee moeten leren leven. [In 2014 werd Sterling, destijds eigenaar van de Los Angeles Clippers, voor het leven geschorst door de NBA nadat er geluidsopnamen waren opgedoken waarin hij zich tegenover een vriendin racistisch uitliet over zwarten.] Ik vind niet dat zoiets ongestraft moet blijven. Maar door hem helemaal weg te sturen bereik je vooral dat alle anderen in hun schulp kruipen, wat een open gesprek onmogelijk maakt. Dat Donald Trump president is geworden heeft als voordeel dat we nu gedwongen zijn de dialoog aan te gaan. Trump heeft ons het platform geboden.’

En volgens jou is dat beter? Dat we gedwongen zijn 
de dialoog te voeren?

‘Absoluut. Daardoor is dit allemaal in gang gezet.’

Vind je dat het debat over ras in Amerika op een 
constructieve manier wordt gevoerd?

‘In het ideale geval heb je een president die zegt: “Ik sta open voor de dialoog en het zoeken naar een oplossing.” Maar toch is het ergens wel goed, zoals het nu gaat. Want je kunt pas aan een oplossing werken wanneer je het probleem onderkent. Zo is het toch? Stel dat ik, zonder het te weten, een hersentumor heb. Er moet eerst een diagnose worden gesteld. Hoe dat gebeurt maakt niet veel uit. Als er een voetbal tegenaan wordt getrapt en ik heb zoiets van: Hé, ik voel hier iets geks, en ik ga naar de dokter – dan is het ook gebeurd.’

Oké.

‘Snap je wat ik bedoel? Hoe het ook gebeurt, we krijgen een hoop ballen tegen ons aan geknald. Om maar een metafoor te gebruiken die past bij de NFL.’

Als jij teameigenaar was, zou je Colin Kaepernick een 
contract aanbieden, neem ik aan?

‘Ja. Ik heb The Story of O.J. aan hem opgedragen tijdens het Meadows-concert.’ [Colin Kaepernick, de voormalig quarterback van de San Francisco 49ers, zorgde voor grote beroering met zijn protest tegen racisme en rassenongelijkheid in de Verenigde Staten. Kaepernicks besluit, vorig jaar, om te knielen bij het volkslied is inmiddels overgenomen door tientallen andere sporters, tot woede van onder anderen president Trump. In oktober vorig jaar, toen Kaepernick al maanden geen contract meer aangeboden had gekregen, diende hij een aanklacht in tegen de NFL, waarin hij de teameigenaars ervan beschuldigde tegen hem samen te spannen.]

Heb je hem ook ontmoet?

‘Nee. We hebben alleen nog maar gebeld, maar het lijkt ons wel een goed idee elkaar te ontmoeten.’

Als dit niet was gebeurd, had hij dan wel een contract gekregen, denk je?

‘Ja, zonder twijfel.’

Denk je dat politiek een grotere rol speelt bij basketbal 
dan bij American football?

‘Ja.’

Waarom is dat, denk je?

‘Volgens mij omdat het om minder grote aantallen gaat. Je hebt twaalf man in een team. Bij football heb je het over 53 mensen. Het is lastiger om 53 neuzen allemaal dezelfde kant op te krijgen. Daarnaast heeft de NBA een fantastische voorzitter, die ruimdenkend is. En hij staat echt achter de spelers. Dat voel je gewoon. Als je weet dat er iemand achter je staat die echt ergens in gelooft, stimuleert dat je om te doen wat goed is.’

Zijn er zelfs in dit stadium van je leven – je bent beroemd, je bent rijk, je hebt bezit – nog momenten waarop je wordt geconfronteerd met racisme, openlijk en duidelijk herkenbaar?

‘Best wel, ja. Maar dat gebeurt vooral wanneer je iets probeert te veranderen aan de status quo. Als ik me gedeisd hou en gezellig ben, is er niets aan de hand. O man, te gek allemaal. Maar zodra je je niet houdt aan de onuitgesproken codes van de club, dan is het ineens gedaan met je seat at the table – om de titel van het album van Solange te gebruiken. En dan betreed je een terrein waar je denkt: Hé, jongens, jullie zijn nu kwaad op mij omdat ik precies doe wat jullie altijd doen?’

Zit je nu wel eens in vergaderingen waarin je de enige zwarte bent?

‘Nou, in mijn tijd met de Nets was ik zonder meer de enige zwarte aan de vergadertafel.’ [Jay-Z had aandelen in de New Jersey Nets, in 2003. Hij verkocht ze in 2013.]

En, hoe was dat? Kun je daar iets over vertellen?

‘Het was, nou ja, gek, maar tegelijkertijd denk ik dat… ik denk dat het feit dat ik beroemd ben me een stem gaf, op die plek. Waarschijnlijk zou het voor iemand anders, als enige zwarte in zo’n vergadering, lastig zijn geweest om erdoorheen te breken.’

Ben je teleurgesteld in Obama? Er zijn mensen die zeggen dat de verwachtingen van de eerste zwarte president te hooggespannen waren: Hij zou moeten afrekenen met racisme en moeten zorgen dat alles goedkwam. Zijn dat onredelijke verwachtingen? Heeft hij jouw verwachtingen waargemaakt?

‘Ja, want hij heeft zijn uiterste best gedaan, en meer kon hij niet doen. Hij is ook maar een mens. En het is niet eerlijk om onrealistische verwachtingen te koesteren enkel en alleen omdat hij zwart is. Sterker nog, je zou het bijna moeten omkeren. Een beetje van: wat had je dan verwacht? Die man zit daar acht jaar. En hij moet ongedaan maken wat 43 presidenten voor hem hebben gedaan. In acht jaar. Dat kun je van niemand verlangen.’

‘Zonder mensen is er helemaal niks aan, aan al dat geld’

Hoe kijk je aan tegen het leiderschap – en dan heb ik het niet over zwart leiderschap, maar leiderschap in het algemeen – in dit land, waar het gaat om de dingen die jij belangrijk vindt? Zijn er mensen van wie jij zegt: deze man of vrouw staat voor de dingen die mij aan het hart gaan?

(lacht) ‘Dit wordt grappig. Nou ja, ik vind het zelf wel grappig: ik geloof erg in [de zwarte komiek] Dave Chapelle.’

Vertel. Zou je Dave Chapelle als president willen?

‘Ik denk het wel. Hij verpakt het in humor zodat het hanteerbaar is, maar er zit altijd een stevige kern van waarheid in.’

Je hebt aardig wat geld. Word je daardoor op een bepaalde manier rechtser, of heeft het feit dat je geld hebt geen invloed gehad op je politieke overtuigingen?

‘Nee. Nee, want ik geloof in mensen. Het gaat mij erom wat het beste is voor de mensen. Ik ben dol op mensen. Ik ben dus niet zo dat ik op de Republikeinen ga stemmen omdat het me geld scheelt. Uiteindelijk is dat niet waar het om gaat. Het gaat er niet om wie meer geld heeft, of meer huizen. Ja, natuurlijk, je hebt het zelf verdiend, dus je mag ermee doen wat je wilt. Snap je? Maar zonder mensen is er helemaal niks aan, aan al dat geld.’

Zo is het. (lacht)

‘Niemand om het mee te delen, niemand om… Nou ja, je snapt wel wat ik bedoel. Dan zou je zwemmen in het geld, moederziel alleen op de wereld.’

Ik heb naar je nieuwste album geluisterd, en toen moest ik denken aan de eerdere albums. Een van de thema’s was zoiets als het bereiken van het beloofde land. Je hebt inmiddels een bepaalde positie, en dan heb ik het niet alleen over geld. Maar als ik dan naar je nieuwste album luister, denk ik: Hij moet het heel moeilijk hebben gehad, ook toen het hem voor de wind ging.

‘Zonder meer.’

Ja, echt?

‘Ja. Denk maar aan het nummer Song Cry.’ [Dat nummer, van Jay-Z’s album uit 2001, The Blueprint, genomineerd voor een Grammy, gaat over het stuklopen van drie eerdere relaties en het onvermogen van de rapper om zijn emoties toe te laten en echt, 
of openlijk, te rouwen. Pride won’t let me show it / Pretend to be heroic.]

Mm-hmm.

‘Dat ene zinnetje – never seen it comin’ down my eyes, but I gotta make the song cry – dat maakt in één klap duidelijk hoe ik eraan toe was. Ik dook ervoor weg. Een man is pas echt sterk wanneer hij kan huilen. Je gevoelens tonen, gewoon laten zien dat je kwetsbaar bent. Dat is ware kracht.’

Wil je daarmee zeggen dat je in die periode ongelukkig was, en daar niet mee uit de voeten kon?

‘Nou ja, je stopt dingen weg, hè. Dus je kunt je oké voelen terwijl diep vanbinnen van alles speelt.’

Voor mij als vader was een van de meest aangrijpende stukken van je album het nummer over je huwelijk dat bijna op de klippen liep. Je hebt het erover hoe het moet zijn om een andere man met jouw kind te zien voetballen. Je hebt heel veel over je leven verteld in je muziek, maar zijn er ook facetten van je leven waar je een muur optrekt? Je hebt het erover gehad hoe zwaar het was om op te groeien zoals jij bent opgegroeid, dat je vader jullie al vroeg in de steek liet, over de problemen binnen je huwelijk, dat je in therapie bent gegaan. Zijn er ook dingen waarvan je zegt: ‘Daar waag ik me niet aan’?

‘Ja, hoor. En dat heeft dan meestal met anderen te maken, want zodra er anderen bij betrokken zijn 
kun jij het allemaal wel oké vinden om die dingen naar buiten te brengen, maar het gaat ook over de waarheid van anderen. Mijn moeder is een goed voorbeeld.’

Wanneer werd je duidelijk dat je moeder lesbisch was?

‘O, eh, dat wist ik al heel vroeg. Als tiener, zeg maar.’

Je had het door en jullie hebben erover gepraat?

‘We hebben het er nooit over gehad. Het was gewoon zo. Het was een gegeven. Iedereen wist het. Maar we hebben het er nooit over gehad. Tot, nou ja, eigenlijk is het iets van de laatste tijd. We hebben heel mooie gesprekken, en we leren elkaar echt goed kennen. We konden altijd al goed met elkaar opschieten, maar nu zijn we echt heel goede vrienden. Snap je? En we zaten gewoon als vrienden te praten. En toen vertelde ze me dat ze verliefd was. Na al die jaren heeft ze het gevoel dat ze vrij is. Ze kan nu zichzelf zijn. Ze hoeft geen dingen meer weg te houden van haar kinderen, ze hoeft niet meer bang te zijn dat haar kinderen zich opgelaten zullen voelen. Het was toen echt een andere tijd. Nu kan ze gewoon haar eigen leven leiden.’

Denk je dat het gaandeweg moeilijker zal worden? Toen je nog jonger was, maakte je muziek over een bestaan vol geweld. Hoofdstuk twee van de autobiografie is iets in de trant van: ‘Ik zwem in het geld. Ik kom om in de spullen. Moet je eens kijken hoe cool dat is.’ Ik versimpel het natuurlijk. Hoofdstuk drie luidt: ‘O, mijn god, ik heb mezelf de vernieling in geholpen.’ Wat kunnen we van hoofdstuk vier verwachten?

‘Hoofdstuk drie luidt anders, en wel: O, mijn god, de mooiste dingen in het leven zijn niet die spullen. De mooiste dingen zitten vanbinnen. Het mooiste zijn de vriendschappen die ik heb. Ik heb echt onbetaalbare vriendschappen. Het medeleven, en wie ik ben geworden – daar gaat dit hoofdstuk over. En het gesprek met mijn moeder. Dat zijn de ervaringen die je echt verrijken.’

Maar maak je dan nog wel dezelfde soort dingen mee? Heb je dan nog wel dezelfde ervaringen om over te schrijven? Of weet je dat gewoon nog niet?

‘Ik denk dat rap in eerste instantie iets voor jonge mensen is. Op een gegeven moment zit je niet meer op de plek waar het allemaal gebeurt. Rap gaat over de gave van het ontdekken. Als alles nieuw en fris is schrijf je nummers waar de vonken vanaf vliegen. Ik heb het raam wel op een kiertje gezet, natuurlijk.’

Heb je het gevoel dat je je nog altijd in die ruimte bevindt?

‘Ik heb die ruimte opgerekt. Ik heb echt heel erg lang bij dat raam gestaan. Maar evengoed, nee, ik geloof niet dat ik word gezien als de grote naam van dit moment.’

Is dat moeilijk te accepteren, of heb je iets van: ik zit er niet mee, want ik heb me verder ontwikkeld?

‘Nee.’

Je zou het ook niet willen?

‘Weet je wat het is? Uiteindelijk gaat het er niet om dat je op de plek zit waar alles gebeurt, maar dat je dichter bij de waarheid komt. De plek waar het allemaal gebeurt – mensen hebben er de wildste voorstellingen van, maar uiteindelijk stelt het allemaal niet zoveel voor. Wil je liever een trend zijn of wil je liever Ralph Lauren zijn? Ik ben zo iemand die naar de Mona Lisa kijkt en denkt: Jezus, dat is over veertig jaar cool. Ik zet in op de blijvende aard. Voor mij is alles erop gericht me te identificeren met de waarheid. Niet om jong, hot, nieuw en trendy zijn.’

Een van de dingen waar je over rapt is het leed dat je de mensen hebt aangedaan aan wie je drugs hebt verkocht. Heb je ooit gepraat met die mensen, mensen die jij op 
jongere leeftijd al die ellende hebt aangedaan?

‘Nee, dat heb ik niet gedaan. Nee.’

Wat zou je tegen hen zeggen? Of is het onmogelijk om dat 
te doen, in dit stadium?

‘Niets is onmogelijk. Ik denk dat ik in een dergelijk gesprek in ieder geval de verantwoordelijkheid zou nemen voor mijn aandeel in, nou ja, voor de rol die ik heb gespeeld in het creëren van die situatie. Want met alles wat ik nu weet is me volkomen duidelijk dat je anderen nooit het slachtoffer mag laten worden van jouw leven, snap je. Er is een karmische schuld die moet worden ingelost. Als ik toen had geweten wat ik nu weet, was het allemaal anders gelopen.’

Heb jij het idee dat je een andere verantwoordelijkheid hebt tegenover je luisteraars dan wanneer je een witte muzikant zou zijn geweest?

‘Ja, want ik heb de verantwoordelijkheid – en dan grijp ik even terug op het verhaal van O.J. – om het gesprek over een heel ras naar een hoger plan te tillen. Dan heb ik het niet alleen over mij… het geldt voor ons allemaal. Het is goed om na te denken. Het is goed om slim te werk te gaan. Weet je, er was een tijd waarin mensen dingen zeiden als: “Je praat als een witte.” Wat bedoelen ze daar nou mee? Dat ik bepaalde woorden ken? Intelligentie is geen eerbetoon aan huidskleur. Ik durf te wedden dat jij dat vroeger ook vaak genoeg te horen hebt gekregen.’

Ja, reken maar.

‘Je praat als een blanke. Hoezo? Ik praat alsof ik een bepaalde woordenschat heb. Ik heb een bepaalde 
verantwoordelijkheid om het gesprek naar een hoger plan te tillen, op meerdere vlakken. Onze positie binnen de Amerikaanse maatschappij. Onze emotionele volwassenheid, en zo voorts. Het maakt je nederig. En tegelijkertijd heb ik ook zoiets van, we hebben allemaal een bepaalde taak in dit leven. En het zijn altijd de dichters geweest die de emoties van mensen hebben geduid en liedjes hebben geschreven waarbij mensen zoiets hadden van: Ja, dát is wat ik voel.’

Zijn er zwarte kunstenaars, en ik zal je niet vragen om namen te noemen tenzij je dat zelf wilt, die volgens jou hun verantwoordelijkheid ontlopen om het gesprek over ras op gang te brengen? Zijn er mensen van wie je zou willen dat 
ze meer deden?

‘Nou ja, om te beginnen natuurlijk O.J., toch? Want dat is iemand met wie we ons allemaal kunnen identificeren. Er zijn mensen die zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken, en we weten allemaal hoe dat is afgelopen.’

Stel dat je O.J. zou spreken, wat zou je dan tegen hem zeggen?

‘Geen idee. Ik zou waarschijnlijk iets zeggen als: “Man, ik vind het vreselijk wat je allemaal is overkomen.” Weet je, mensen doen dit soort dingen op grond van wat ze hebben meegemaakt, en ik denk gewoon dat hij allerlei traumatische dingen heeft meegemaakt. Waarschijnlijk zou het gesprek dan vanzelf op gang komen.’

Heb je de documentaire over hem gezien?

‘Ik heb ze allemaal gezien. Er waren er een stuk of acht tegelijk.’

Je kunt op twee manieren naar het verhaal van O.J. kijken. Je kunt zeggen dat het mensen met hun neus op het feit drukt dat ze zwart zijn. De positieve boodschap is dan: Je bent zwart en daar zou je veel trotser op moeten zijn. De negatieve boodschap is: Hou jezelf maar niet voor de gek. Uiteindelijk verander je niets aan je positie binnen de maatschappij door lid te worden van een besloten countryclub en door te gaan golfen. Welke boodschap is volgens jou de juiste?

‘Allebei, op een bepaalde manier. Het zijn twee boodschappen die naast elkaar bestaan. Wees trots op wie je bent, maar realiseer je ook dat we verder komen als we ons verenigen. Je bent afkomstig uit een bepaalde gemeenschap. En het is nu aan jou om die gemeenschap verder te brengen.’

Dan moet ik nu toch even ingaan op een roddel. Ik wil het hebben over Kanye West en de verhouding tussen jullie beiden, waaraan je zijdelings refereert in je muziek. 
Wanneer heb je hem voor het laatst gesproken?

‘Ik heb Kanye laatst nog gesproken, gewoon om te zeggen dat hij mijn brother is. Ik hou van Kanye. 
We hebben een gecompliceerde verhouding.’

Waarom gecompliceerd?

‘Nou ja, omdat – Kanye is begonnen op mijn platenlabel. En we zijn allebei artiesten. Er heeft altijd iets gespeeld van een onderliggende concurrentiestrijd met een grote broer. En we hebben waardering voor elkaars muziek. Iedereen wil de beste ter wereld zijn. Snap je wat ik bedoel? En dan spelen er nog allemaal andere dingen mee. Maar het komt wel – het zit gewoon wel goed tussen ons.’

Er is wel sprake van een zekere spanning, toch?

‘Ja, oké. Maar goed, dat kan gebeuren. Op de lange termijn – als we negenentachtig zijn en terugkijken op deze zes maanden kunnen we er hopelijk om lachen. Begrijp je wat ik bedoel? De enige manier is er rustig over praten en zeggen: “Dit en dat zit me niet lekker. Dit is hoe ik het zie.” Hij zal mij ongetwijfeld ook dingen kwalijk nemen. Ik ben echt allesbehalve perfect, snap je.’

Heeft hij zich net zo ver ontwikkeld als jij?

‘Hij heeft zich geweldig ontwikkeld. Volgens mij is hij begonnen vanuit een meer invoelende positie dan ik. Snap je? Ik heb gewoon een heel andere jeugd gehad. Mijn eerste album kwam uit toen ik zesentwintig was. Veel mensen brengen hun eerste album uit als ze zeventien of achttien zijn, hun onderwerpen zijn de onderwerpen van een zeventien- of achttienjarige. Tenzij je Nas bent, natuurlijk, en heel belezen… [Nas’ spraakmakende debuutalbum Illmatic, uit 1994, opgenomen toen hij nog een tiener was, werd geprezen om de beeldende scherpe teksten over volwassen worden in troosteloze buitenwijken. De autodidact uit Queens ging na de onderbouw van school.] Maar Kanye is een heel inlevend iemand. Hij komt vaak in de problemen omdat hij anderen wil helpen. Daar heb ik wel affiniteit mee. Het punt is dat er bepaalde dingen zijn gebeurd die voor mij onacceptabel zijn. Maar we houden oprecht van elkaar.’

Ik probeer me een beeld te vormen van de gesprekken tussen jou en je vrouw, over de openhartige albums waarop jullie je echt blootgeven. Was het moeilijk om te zeggen: ‘Ik ga het over de problemen binnen ons huwelijk hebben. Ik ga het erover hebben dat we bijna van alles waren kwijtgeraakt.’ En voor haar om te zeggen: ‘Ik ga het hebben over mijn verdriet, en hoe kwaad ik op jou ben.’ Hoe gingen die gesprekken?

‘Nogmaals, het – zo ging het niet. We gebruikten onze kunst bijna als een soort therapie. We gingen samen muziek maken. En die muziek waar zij in die tijd mee bezig was, was al verder gevorderd. Dus kwam haar album uit vóór het album waar we samen aan werkten. Eh, we hebben nog heel veel van die muziek liggen. En dit is het geworden. Er is nooit een moment geweest waarop ze zei: “Ik ga dit album maken.” Ik was er de hele tijd bij.’

En hoe reageerde zij op jouw werk en jij op dat van haar? Het moet voor jullie allebei pijnlijk zijn geweest, toch?

‘Ja, natuurlijk. Het was voor ons allebei heel erg ongemakkelijk, maar […] zoals men zegt: je kunt maar het beste in het oog van de orkaan zitten. We zaten in het oog van die orkaan. Het was bepaald niet leuk. En we hebben heel veel gepraat. Begrijp je? Ik was heel erg trots op de muziek die zij maakte, en zij was heel erg trots op de nummers die ik uitbracht. Ik vind haar fenomenaal. Het percentage echtscheidingen ligt ergens rond de vijftig procent, omdat de meeste mensen niet naar zichzelf kunnen kijken. Er is niets zo moeilijk als in de ogen 
van een ander het verdriet te zien dat jij hebt veroorzaakt, en dan met jezelf in het reine te moeten komen.’

Zo is het.

‘En nou ja, de meeste mensen hebben daar gewoon geen trek in. Het is niet makkelijk om in je eigen ziel te kijken.’

Zo is het.
‘En dus loop je ervoor weg.’

Auteur: Dean Banquet
Vertaler: Nicolette Hoekmeijer

• Het interview is bewerkt door Wesley Morris en Reggie Ugwu, resp. criticus en verslaggever voor NYT, die ook de toelichtingen tussen de vierkante haken plaatsten.

Openingsbeeld: Jay-Z met zijn vrouw Beyoncé in de clip van Family Feud. Het huwelijk tussen de twee artiesten stond vorig jaar onder spanning nadat Jay-Z bekende dat hij zijn vrouw bedrogen had. De video kreeg nogal wat kritiek vanuit katholieke hoek, omdat hij ‘uitbuitend en gratuit’ zou zijn. – @ Scope Images / HH

The New York Times
VS | oplage 1.120.000