‘Waarom gaat er niet ergens een belletje rinkelen?’

*Der Spiegel: ‘Mijnheer Lorenzo, u bent jurylid van de Nannen-Preis [een grote Duitse journalistenprijs]. Kijkt u na de zaak-Relotius kritischer naar de genomineerde bijdragen, met name reportages?’*

Di Lorenzo: ‘Misschien is het in deze speciale situatie toegestaan uit de school te klappen. In mijn herinnering hebben we de afgelopen jaren minstens twee keer verhalen van Claas Relotius besproken voor de titel: Beste reportage van het jaar. Maar in de jury bestonden twijfels over zijn verhalen.’

Wat voor twijfels waren dat?

‘Niet in de zin dat het om vervalsingen zou gaan. Maar de verhalen waren zo glad, zo perfect en zo vol details dat enkelen van ons het niet konden geloven.’

U ook niet?

‘Ik ook niet. Daar kun je natuurlijk de vraag aan vastknopen: Als het in de jury al zo was, bestond er dan 
op de redactie nooit enige twijfel? Dat die verhalen volledig uit de duim gezogen waren, daar zou ik nooit op gekomen zijn. Maar als je een verhaal over iemand maakt en beschrijft hoe hij hijgt, of hoe snel zijn ademhaling gaat of hoe snel hij door een of andere straat loopt, of welk lied hij daarbij aanheft of zelfs wat hij in een bepaalde situatie denkt, dan moet er instinctief toch enige scepsis opkomen. Het moet niet slimmer klinken dan we zelf zijn. Ik zeg alleen: bij de Nannen-Preis is Relotius nooit aan bod gekomen. Maar ten opzichte van de collega’s van Der Spiegel is 
er absoluut geen enkele reden voor eigendunk en al helemaal niet voor leedvermaak. Daarvoor is dit geval gewoon veel te verwarrend, en wel voor ons allemaal.’

Wat betekent de zaak-Relotius voor de branche?

‘In het algemeen: het is een bizar kerstcadeautje 
voor al diegenen die de media toch al het slechtste toedichten. Wat de branche betreft, beschadigt deze kwestie het genre reportage in zijn geheel, vooral de figuur van de oorlogsverslaggever, die normaliter naar gebieden gaat waar de machthebbers er alle belang bij hebben dat er geen informatie naar buiten komt. Een paar collega’s, vrouwen en mannen, wagen hun leven om de wereld te laten zien wat daar gebeurt. Al die verslaggevers staan nu onder verdenking, omdat het bijna onmogelijk is hun onderzoek volledig na te trekken. Dat er nu getwijfeld wordt 
aan de waarheid van nieuws waar mensen hun leven voor riskeren, dat is de echte schade. In de tweede plaats moeten we ons allemaal afvragen of het genre van de reportage zodanig is gedeformeerd dat het alle uitgevers aangaat.’

Het gaat ook over Die Zeit zelf, en over andere media.

‘Zeker, maar ik vind dat u het feit dat Relotius jaren geleden in zijn tijd als freelancejournalist ook voor andere uitgevers heeft gewerkt niet tot hoofdonderwerp moet maken.’

We proberen absoluut niet op een ander onderwerp over te gaan. De falsificaties van Claas Relotius hebben vooral en in de eerste plaats betrekking op Der Spiegel. Daar willen we het met u over hebben.

‘Hij heeft inderdaad ook vijf stukken geschreven voor Zeit online. Wat we daarbij tot nu toe hebben ontdekt, hebben we gepubliceerd. Bij één interview wachten we nog op een bevestiging van de geïnterviewde. Bij één verhaal in het bijzonder, over een gezin met een kind met het syndroom van Down, bestaat aanzienlijke twijfel of de mensen waar het over gaat wel echt bestaan. Er stond een stuk in Zeit Wissen waarvoor we geen aanwijzingen hebben gevonden dat het vervalst zou zijn, ook al hebben we niet elk citaat en elke gesprekspartner kunnen verifiëren. Maar dat kunt u ook niet.’

Wij hebben een team aan het werk gezet om uit te zoeken wat de omvang van de affaire is. Vermoedelijk duurt het nog maanden voordat we op alle vragen die openstaan antwoord hebben.

‘Ik heb, daarom was ik bereid tot dit interview, wel nog een paar kritische vragen aan Der Spiegel, met betrekking tot hoe met deze zaak wordt omgegaan.’

U bedoelt de manier waarop we de zaak openbaar gemaakt hebben?

‘Het is de vorm die u hebt gekozen. Het artikel van Ullrich Fichtner [die verantwoordelijk is voor de 
sectie Maatschappij van Der Spiegel] is een mix van cultuurreportage en essay en dat vind ik niet overtuigend om in een dergelijk geval openheid van zaken te geven. Juist omdat goed en spannend 
schrijven onderdeel is van wat u in de zaak-Relotius wordt verweten.’

In het geval van Relotius was het wel goed geschreven maar gewoon vervalst, verzonnen. 
Dit stuk berust op feiten.

‘Ik had een nuchtere voorstelling van zaken zonder sfeertje passender gevonden, en het zou mij ook meer hebben overtuigd dat de redactie echt de wil had om alles op te helderen. Wat overblijft is de indruk: in het stuk wordt iemand opgeknoopt, een relatief jong iemand bovendien. De systeemvraag hoe dit heeft kunnen gebeuren wordt weliswaar aangeraakt, maar niet op een echt verhelderende manier. Maar als je al zo schrijft, had ik gewild 
dat de schrijver, die zelf een van de belangrijke 
promotoren van Claas Relotius was, ook beschrijft wat zijn eigen rol was en waarom hijzelf er door deze manier van schrijven is ingelopen.’

De vraag of dit de juiste vorm was wordt absoluut ook binnen de redactie van Der Spiegel besproken. Maar wij zijn door onze collega bedrogen, hij heeft onderzoek in scène gezet. De ontzetting onder onze collega’s is groot, sommige zijn woedend. Veruit de meeste doen hun werk onberispelijk en gewetensvol. En ze verzetten zich ertegen dat alle verslaggevers nu op één hoop worden gegooid.

‘Dat begrijp ik helemaal en dat vind ik ontoelaatbaar, maar dat is nu eenmaal helaas de collateral damage. Daarom gaat dit ons ook allemaal aan. Maar het is interessant om naar het systeemaspect te kijken. De verhalen van Relotius waren zo 
ongelooflijk perfect! Een collega van onze afdeling Dossier zei vandaag, zonder dat hij enig kwaad in 
de zin had, dat hij bijna opgelucht was, want nu 
kon hij verklaren waarom wij nooit zulke verhalen hadden. Relotius kon in elke situatie een penalty benutten, alleen was het, zoals we nu weten, nooit een penalty.’

In het geval van Relotius waren niet alleen de verhalen verzonnen, maar ook de enscenering van het onderzoek. Hij vertelde zelf altijd hoe moeilijk het was, wat er allemaal niet werkte, 
dat hij niet verder kwam, zijn hoofdpersonen niet kon bereiken. Ook zijn eigen onvolmaaktheid, 
zei een van onze collega’s, heeft hij perfect in scene gezet.

‘U schrijft over de grote criminele energie van uw collega, die is er vast en zeker, en ik wil niets afdoen aan Relotius’ verantwoording. Wangedrag is ook altijd iets heel individueels. Maar als ik bij Der Spiegel werkte zou ik dat niet voldoende vinden. Vanmorgen heb ik onze gelauwerde oorlogsverslaggever Wolfgang Bauer gebeld en hem gevraagd: “Als u ons 
wilt besodemieteren, zouden we dat dan kunnen merken?” Zijn antwoord was interessant: “Niet altijd natuurlijk. Als je in Nigeria, Noord-Korea of Irak op pad bent, is een heleboel achteraf niet te reconstrueren.” Maar hij heeft zelf gemerkt dat er controlemechanismen bestaan die ook aan reporters behoorlijk hoge eisen stellen. De collega’s van de afdeling Geo bijvoorbeeld hadden hem om de namen en telefoonnummers van zijn gesprekspartners gevraagd. Dat heeft eerst het effect van een motie van wantrouwen, maar er zit een zekere logica in. De collega’s 
van de hoofdredactie kunnen daardoor enige controle uitoefenen. En vaak wordt een verslaggever vergezeld door tolken. Die herinneren zich misschien ook niet alles, maar wel de grote lijnen. Misschien moeten we hier allemaal van leren dat we richtlijnen moeten invoeren, die vervolgens ook niet meer als persoonlijke belediging hoeven te worden opgevat omdat ze voor iedereen gelden.’

Over deze maatregel wordt op dit moment gediscussieerd, de eisen die aan redacteuren worden gesteld om hun onderzoek te documenteren moeten strenger worden, ook bij onderzoek door teams met fotografen en tolken. Maar de Spiegel -afdeling Documentatie is bedoeld om fouten te vinden, niet om bedriegers te ontmaskeren.

‘Bild, een van uw grootste tegenstanders, schrijft 
vandaag, en dat wist ik ook niet, dat uw afdeling Documentatie bijhoudt wanneer iets niet bewezen kan worden. Dan moet het bij de verhalen van Relotius toch gewemeld hebben van de aantekeningen. Dat vraag ik nu als beroepshalve geïnteresseerde leek: waarom gaat er dan niet ergens een belletje rinkelen? Ik heb geen enkele reden om zelfingenomen op u neer te kijken, maar deze vraag moet u 
me toch permitteren.’

Sommige collega’s, ook bij ons, vinden dat de reportage zich te ver van de gewone journalistiek verwijdert, en zich in de richting van de literatuur beweegt. Is dat wat u in het begin bedoelde met deformatie?

‘Ook. Bij een paar van de stukken die zijn ingestuurd voor de Nannen-Preis heb ik me afgevraagd: Is dit nog journalistiek of al een roman? En bij u is er meer dan één journalist die graag romans schrijft.’

Ziet u daar een probleem?

‘In de literatuur gelden andere regels voor taal-gebruik, compositie, dramaturgie. Een normale verslaggever komt daar niet aan toe. Die heeft al gauw het gevoel dat hij een waanzinnig slap verhaal zit te schrijven.’

Maar de les kan toch niet zijn dat we saaie verhalen moeten schrijven?

‘Natuurlijk niet. Dat is een strijd die we dagelijks moeten leveren: middelmatige en saaie verhalen zijn en blijven een beproeving. Aan de andere kant zien we soms reportages waar het inmiddels net zo mee is als met het doorfokken van honden en paarden: 
te mooi om waar te zijn. Bij sommige stukken blijft er geen enkele vraag over: de verslaggever is de 
alwetende instantie die al iemands geheimen of zielenroerselen opspoort. Maar soms komt de grootste kenniswinst niet voort uit de zekerheid maar uit de twijfels die een journalist uitspreekt.’

Is dit kritiek op Der Spiegel of op het vak?

‘Dat geldt voor iedere krant, ook voor ons. Ik zit hier niet als iemand die nooit fouten maakt, wiens 
krant geen fouten maakt of die moreel superieur is. Bij u zijn bepaalde vormen van overdrijving zeer uitgesproken, zou ik zeggen, meer dan een stijlfiguur. Kunnen we dat aan de orde stellen?’

Barst u maar los.

‘U hebt de neiging feiten zo aantrekkelijk mogelijk 
te dramatiseren. Daarbij hebt u baat bij iets wat 
Der Spiegel onderscheidt van de meeste andere bladen en waar wij alleen met jaloezie en waardering naar kunnen kijken: u hebt een ongelooflijk rechercherend vermogen. U kunt alles uit de kast halen om 
iets uit te zoeken. Maar bij het schrijven, vind ik, laat u een deel van het onderzoek vaak weg ten gunste van een bijzonder overtuigend of plausibel klinkend verhaal.’

U hebt vast wel een voorbeeld.

‘Ik koppel het aan een voorbeeld waar Die Zeit zelf bij betrokken was. Deze zomer had u een verhaal van vier pagina’s over ons. De aanleiding was een totaal mislukte voor-en-tegenpagina over reddingsacties op de Middellandse Zee.’

Op die pagina in uw krant waren vluchtelingen 
in een reddingsboot te zien. Daar stond boven: 
‘Of moeten we het maar laten?’

‘Wij hebben daar onze excuses voor aangeboden, 
en na onze verontschuldiging brengt u dit in een verhaal van een auteur die ik verder absoluut weet te waarderen…’

Jan Fleischhauer.

‘Inderdaad, en hij maakt van een meningsverschil over de vluchtelingenpolitiek dat bij ons bestaat en waar we een hele tijd bijna iedere week over hebben geschreven een machtsstrijd. Dat stukje erover klopt gewoon niet, dat geeft de werkelijkheid niet weer. Maar het zou voor Der Spiegel geen verhaal zijn als een hoofdredacteur en zijn collega in alle vriendschap hun meningsverschillen beslechten. Daarom moet die machtsstrijd erbij. En dat doet Der Spiegel 
dan bovendien in een periode dat bij henzelf een echte strijd om de macht gaande is, namelijk de nagestreefde aflossing van de hoofdredactie door de eigenaars van Der Spiegel, een verhaal dat in de branche als een lopend vuurtje rondging.’

Het is begrijpelijk dat dat u irriteert. Vanuit uw perspectief. Maar de schrijver heeft voor onderzoek met verschillende betrokkenen gesproken, en daaruit is dit beeld ontstaan.

‘Dat moge zo zijn, maar het is helaas een geval dat ik zelf heel goed kan beoordelen. En het is maar een van de vele voorbeelden. Net als dit verhaal over ons ensceneert u bij gelegenheid ook politieke reportages op een manier die de reportage voorbijschiet.’

Dat is een ernstig verwijt, dat we niet zomaar kunnen laten passeren.

‘Excuus, ik was nog niet klaar. Ik bedoel het in die zin dat u, voortbouwend 
op goed onderzoek, lichtelijk gaat overdrijven. Gebeurt bij Die Zeit overigens ook weleens. Dan wordt niet meteen alles onjuist, maar de overdrijving 
vertelt ook weer niet de hele waarheid. Wat u als werkelijkheid beschrijft gaat vaak uit van het geloof in het slechtste van de mens, ook bij politieke onderwerpen.’

Wellicht overdrijft u nu ook een beetje: Is Der Spiegel voor u speerpunt van de deformatie?

‘Nee, alsjeblief niet. Maar het moet hier geen gebabbel worden van 
collega’s die onder één hoedje spelen, dat doen we echt niet. Ik noemde een voorbeeld van een overdrijving, iets waar ik heel erg veel moeite mee heb. Ik zou zelfs zeggen dat het de zondeval van onze bedrijfstak is. U stond daarin niet alleen, samen met Bild stond u vooraan om Christian Wulff 
af te breken.’

Hoe ziet u de rol van Der Spiegel daarbij?

‘Als de machine van Der Spiegel eenmaal op stoom is, en daarin zie ik een zekere systematiek, walst ze alles plat. En als achteraf blijkt dat we de verkeerde weg hebben platgewalst, is het voor de betrokkene al te laat, omdat hij door die wals al onder het asfalt is geplakt. Wulff was zo’n geval, niet alleen door u, maar wel óók door u.’

De zaak-Wulff is achteraf uitvoerig en met zelfkritiek besproken.

‘Als dat zo was vind ik dat terecht. Maar je moet je wel realiseren dat twee maanden lang over niets anders is geschreven, het leek wel of de staat van beleg was afgekondigd. Er was oorlog in Syrië, we hadden de eurocrisis, maar we hebben twee maanden lang over de zaak-Wulff geschreven.’

Maar waar ziet u nu de samenhang tussen Relotius en de gevallen die u zojuist hebt beschreven?

‘Er zijn bepaalde dingen in het genre en in het eerste begin van het onderzoek of van het schrijven, die specifiek zijn voor bepaalde kranten, voor bepaalde media. En daarom heb ik gezegd dat er een cultus bestaat rond de mooi geschreven reportage, die ik natuurlijk ook wil. Maar soms is die zo mooi 
geschreven dat je kunt ruiken dat het niet allemaal kan kloppen. Een paar van die stukken worden ook gekenmerkt door een zekere hang naar kitsch en sentimentaliteit. Maar kennelijk beantwoorden ze net als bij Relotius aan een verwachtingspatroon.’

We willen het nog even over die cultus hebben. Hoe heeft die reporterscultus kunnen ontstaan?

‘We hebben tegenwoordig andere concurrentie-
verhoudingen dan twintig jaar geleden. We hebben de concurrentie van de onlinemedia, we hebben de 
tv en we concurreren met elkaar. En dan werken 
sommige reportages als een drug, omdat ze zo 
waanzinnig mooi geschreven zijn. Eén reportage kan voor iemand voldoende zijn om een jaarabonnement te nemen. En ik vind dat het merendeel van de reporters zulke stukken schrijft, en die kloppen, ze zijn waar en inderdaad fantastisch, juist bij jullie. Maar dat is de keerzijde van de medaille waar we het over hebben.’

Het publiek vraagt tegenwoordig misschien ook om veel drama, omdat ze dat van grote tv-series, zoals bij Netflix, gewend zijn.

‘Het is erg verleidelijk daarin mee te gaan. Onlangs vertelde een beroemde verslaggever me het volgende, en daar ligt voor mij de kiem van de deformatie: 
“Ik heb al jaren geen stuk meer gelezen waar ik om moest huilen, geen enkele reportage waarbij ik de pagina heb uitgescheurd en aan mijn moeder gestuurd.” En ik geloof dat ik hem ongeveer zó heb geantwoord: “Ik heb ook al een hele tijd niet meer gehuild en ben niet boos geworden bij het lezen van een reportage, maar dat hoeft helemaal niets met 
de kwaliteit van reportages te maken te hebben, we hebben toch ook een zekere professionele distantie nodig?” Dikwijls zijn het de heel nuchter gebrachte observaties die ontroeren. Ik hoef dat hele grote drama niet zo nodig.’

Auteurs: Isabell Hülsen en Markus Brauck
Vertaler: Izaak Hilhorst

Der Spiegel
Duitsland | weekblad | oplage 700.000

Een belangrijk onderzoekstijdschrift, opgericht in 1947 en uiterst onafhankelijk, dat verscheidene politieke schandalen 
aan het licht heeft gebracht.