Ruim vier jaar woont de Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden alweer op een onbekende plek in Moskou, zonder dat er zicht lijkt op verandering in zijn situatie. In een uitgebreid gesprek met het Duitse weekblad Der Spiegel praat Snowden over zijn leven in Rusland, de macht van de inlichtingendiensten en zijn voortdurende strijd tegen massabewaking door overheden.
Om Edward Snowden te interviewen, moet je een lange reis maken. Voor Der Spiegel begon die reis een jaar geleden, met vele gesprekken met zijn advocaten in New York en Berlijn. En hij eindigde onlangs op een woensdag in een Moskouse hotelsuite met uitzicht over het Rode Plein.
De 34-jarige voormalige medewerker van de Amerikaanse CIA en NSA die het wereldwijde bewakingssysteem van de Amerikaanse National Security Agency (NSA) openbaarde, woont ergens in de Russische hoofdstad. Sinds hij de klok heeft geluid geldt hij in zijn eigen land als staatsvijand. Voor burgerrechtenactivisten is hij een icoon geworden, maar hij is ook een man op de vlucht. Bijna had onze reis naar Snowden nog langer geduurd, omdat hij een zware kou vatte en op het punt stond het interview uit te stellen. Uiteindelijk ging het toch door en toonde Snowden zich bescheiden en verbazingwekkend optimistisch in een ruim drie uur durend interview.
Vier jaar geleden verscheen je in een video vanuit een hotelkamer in Hongkong. Het was het begin van het grootste inlichtingenlek in de geschiedenis. Nu zitten we hier, in een hotelkamer in Moskou. Je kunt Rusland niet uit, omdat de Amerikaanse regering een arrestatiebevel tegen je heeft uitgevaardigd. Ondertussen is de wereldwijde bewakingsmachinerie nog steeds in volle gang, waarschijnlijk krachtiger dan ooit. Is het dit allemaal echt waard geweest?
‘Het antwoord is ja. Kijk naar wat mijn doelen waren. Het ging me er niet om de wetten te veranderen of de machinerie te vertragen. Misschien had het daar wel om moeten gaan. Volgens mijn critici was ik niet revolutionair genoeg. Maar zij vergeten dat ik een product van het systeem ben. Ik heb op die kantoren gewerkt, ik ken die mensen en ik heb nog steeds enig vertrouwen in hen en in de mogelijkheid dat de systemen hervormd worden.’
Maar zij zien jou nu als hun grootste vijand.
‘Mijn persoonlijke gevecht was niet bedoeld om de NSA of de CIA af te branden. Ik vind zelfs dat die wel degelijk een nuttige rol hebben in de samenleving, zolang ze zich bezighouden
met de echt belangrijke bedreigingen waarmee we worden geconfronteerd, en als ze daarvoor hun minst grove geschut inzetten. We gooien ook geen atoombom op een vlieg die op de eettafel gaat zitten. Iedereen snapt dat, behalve de inlichtingendiensten.’
Wat heb je bereikt?
‘Sinds de zomer van 2013 beschikt het publiek over kennis die tot dan toe geheim was. Dat de Amerikaanse regering alles uit jouw Gmail-account kan halen en daar niet eens een gerechtelijk bevel voor nodig heeft als jij geen Amerikaan bent maar bijvoorbeeld Duitser. Het is niet toegestaan om onderscheid te maken tussen de eigen burgers en die van andere landen: die hebben in principe dezelfde basisrechten. Maar steeds meer landen, niet alleen de VS, doen dit. Ik wilde het publiek een kans geven om te beslissen waar de grens moet liggen.’
Volgens jou is massabewaking een schending van de wet. Maar voor zover we weten zit tot nu toe nog geen enkele verantwoordelijke achter de tralies.
‘Daarom noem ik het de geheime wet. Deze NSA-activiteiten waren onwettig. In een rechtvaardige wereld zouden de mensen die over dit soort programma’s gaan nu inderdaad achter de tralies zitten. Kijk bijvoorbeeld naar de talloze schendingen die zijn gevonden en bevestigd in het parlementaire onderzoek naar de Duitse G10-wet…’
- .. die het recht van de inlichtingendienst beperkt om zich toegang te verschaffen tot iemands persoonlijke gesprekken of e-mails bij gelegenheden die onder de geheimhoudingsbepalingen van het post- en communicatieverkeer vallen.*
‘Maar in plaats van straffen, in plaats van afgetreden verantwoordelijken, in plaats van verandering van deze spionageactiviteiten hebben we alleen maar een nieuwe wet gekregen die bepaalt dat het allemaal oké is.’
Was je verbaasd toen bekend werd dat de Duitse geheime dienst, de BND, ‘vrienden’ als de Israëlische premier bespioneerde of vierduizend ‘selectoren’ op Amerikaanse doelen had gericht?
‘Ik was teleurgesteld, niet verbaasd. Hetzelfde gebeurt in feite in Frankrijk en in al die andere landen. Alle regeringen willen meer mogelijkheden op het gebied van economische spionage, diplomatieke manipulatie en politieke invloed.’
Het belangrijkste doel van die bewaking
is om aanslagen tegen onze landen te voorkomen. In principe is daar niets mis mee.
‘We hebben geen bewijs dat deze
massabewakingsprogramma’s terroristische aanslagen voorkomen. Maar als je ons niet kunt laten zien dat er dankzij deze maatregelen cellen zijn ontmaskerd, waarom zeg je dan toch dat ze absoluut noodzakelijk zijn? Omdat ze superinteressant zijn voor andere gebieden van spionage. Zoals het afluisteren van een telefoongesprek tussen Kofi Annan en Hillary Clinton…’
- .. zoals de Duitse BND heeft gedaan.*
‘Dat zal waarschijnlijk niet al te veel aanslagen hebben voorkomen.’
Dus wat is dan het verschil tussen de BND en de NSA?
‘Het belangrijkste verschil is het budget. Hoeveel geld hebben ze te besteden? Dat bepaalt hun mogelijkheden. Maar Duitsland heeft geweldige mogelijkheden omdat het zo
centraal ligt en zo veel gunstige geografische punten heeft, zoals het internetknooppunt DE-CIX in Frankfurt.
Dat maakt het belachelijk gemakkelijk. Als je alleen maar je hand in het water hoeft te steken om een vis te vangen, maakt het niet uit hoe slecht of hoe arm je bent.’
De Duitse autoriteiten beweren dat ze doof en blind zouden zijn zonder de NSA of CIA.
‘Natuurlijk, Duitsland is geen Amerika, dat zo’n 70 miljard dollar per jaar in inlichtingenprogramma’s steekt. Maar Duitsland is een erg rijk land. In 2013 gaf het een slordige half miljard euro uit aan de BND. Nu is dat zo’n 300 miljoen euro meer. Combineer dat met het feit dat het Duitse onderwijssysteem een van de beste van de wereld is, en het is duidelijk dat Duitsland een grote basis aan technisch talent heeft.’
‘Hoe je ook over hen denkt, politici zijn niet dom’
In Berlijn is de parlementaire commissie die de NSA-affaire onderzocht drieënhalf jaar bezig geweest om de samenwerking tussen de NSA en de BND in kaart te brengen. Volgens het eindrapport ben jij niet
als getuige opgeroepen zoals oorspronkelijk was gepland, onder andere omdat je geëist zou hebben dat je asiel zou krijgen
in Duitsland.
‘Dat is een leugen. Ik heb nooit asiel
als voorwaarde gesteld. Ik denk niet dat het woord asiel ooit is gevallen.’
Hoe verklaar je dan dat dit in alle media
is gemeld?
‘Politiek. De partijen die de meerderheid vormden in de onderzoekscommissie verklaarden in het openbaar dat ze mijn toelating tot Duitsland zouden blokkeren, om het Witte Huis te sussen. Maar in de maanden daarna stapelden de onthullingen over het onrechtmatig bespioneren van mensen over de hele wereld, ook Duitsers, zich op en werd dit standpunt steeds minder populair. Dat maakte een onderzoek onvermijdelijk. Toen zochten de verschillende politieke spelers een manier om te voorkomen dat het onderzoek iets al te gênants zou opleveren, en daarmee lieten ze meteen zien dat beloften aan het Witte Huis in Duitsland de hoogste wet zijn. Hoe je ook over hen denkt, politici zijn niet dom, en waarschijnlijk wisten ze dat ze het onaantrekkelijke resultaat van het onderzoek alleen konden rechtvaardigen door te beweren dat ze geen keus hadden. Dus verzonnen ze die asieleis. Historici zullen misschien niet onder de indruk zijn, maar voor dit moment werkt het. En “voor dit moment” is maar al te vaak het enige dat telt in de hedendaagse politiek.’
Wat zou de commissie van jou hebben gehoord? De documenten die je hebt aangeleverd waren al gepubliceerd.
‘Ik weet dat ik in hun ogen alleen maar een systeembeheerder was. Het is waar dat ik in mijn carrière vaak systeembeheerder ben geweest, maar dat was niet het enige wat ik deed. In mijn laatste baan op Hawaï gebruikte ik letterlijk de hele dag XKeyscore om Chinese hackers op te sporen. XKeyscore was het programma dat de Duitsers van de NSA kregen en ook gebruikten.’
Je hebt delen van het uiteindelijke onderzoeksrapport gelezen. Wat vond je ervan?
‘We hoopten allemaal zo dat dit een betrouwbaar product zou worden, dat het een echt onderzoek zou zijn. Maar het rapport van de meerderheidspartijen is een teleurstelling. Het was een soort oefening in creatief schrijven. Het Duitse publiek was boos over hun bewakingsbeleid, dus moesten ze daar iets aan doen. Maar vervolgens deden ze niet wat volgens mij de oppositie op een heldhaftige manier wel probeerde te doen, namelijk uitzoeken wat er nu eigenlijk gebeurt, bepalen wie daarvoor verantwoordelijk is en uiteindelijk de activiteiten van deze inlichtingendiensten zo inrichten dat ze overeenstemmen met de wet. Maar deze politici zeiden: laten we de wet wat minder strikt maken, zodat ze die niet meer overtreden.’
Dat klinkt berustend.
‘Helemaal niet. Ik denk dat we als samenleving veel vooruitgang hebben geboekt – we gebruiken nu wiskunde en wetenschap om dit soort misbruik door overheden te beperken.’
Je bedoelt de encryptie van onze communicatie.
‘Voordat hij met pensioen ging, zei het vroegere hoofd van de Amerikaanse National Intelligence, James Clapper, dat ik de invoering van een encryptie met zeven jaar had versneld. Hij bedoelde het als een belediging, maar ik vatte het op als een compliment. We zien nu ontwikkelingen zoals de invoering van de end-to-end-encryptie, die standaard wordt toegepast – je hoeft er zelfs niet eens over na te denken. Voor 2013 wisten de meeste sites niet eens wat encryptie was. Nu kan vrijwel elke serieuze redactie encryptie gebruiken.’
Maar terroristen gebruiken ook encryptie.
‘Als je in een stad drie terroristen hebt, gebruikt de ene een laptop en wordt neergeschoten door een drone, de tweede gebruikt een mobiele telefoon en wordt neergeschoten door een drone. Degene die alleen boodschappen op papier verstuurt via zijn neef
als koerier op een motorfiets, wordt nooit neergeschoten door een drone. Terroristen kunnen heel snel twee
plus twee bij elkaar optellen. Ze hebben Der Spiegel niet nodig, ze hebben mij niet nodig om ze te vertellen hoe het werkt.’
Zou je op zijn minst bereid zijn toe te geven dat een deel van de informatie die is gepubliceerd, in het voordeel was van criminelen en schurkenstaten, omdat zij ervan leerden hoe geheime diensten werken?
‘Nee, dat is een beschuldiging waarmee overheden wel heel gemakkelijk proberen te scoren. Zij verklaren bepaalde kennis tot geheime informatie door te zeggen dat het onthullen ervan schade zal veroorzaken. Ik heb menulijsten van de kantine verstuurd die tot top secret waren bestempeld. Echt waar.’
Maar er zaten bij de gelekte documenten ook echte geheimen, programma’s en technieken.
‘Ik ben ermee naar buiten gekomen in 2013. Het is nu 2017 en er is nooit enige schade aangetoond, ondanks de vragen die daarover zijn gesteld in het Congres en ondanks het feit dat ze meer dan twee jaar bezig zijn geweest met onderzoek ernaar. Zelfs Michael Rodgers, de directeur van de NSA, heeft gezegd: “De hemel komt niet naar beneden, we doen nog steeds ons werk.” Ja, het heeft voor veel onrust gezorgd, maar het leven gaat door.’
Waarom zijn er niet meer klokkenluiders zoals u? Zijn ze bang dat ze ook in Rusland terecht zullen komen?
‘Daar is een pessimistisch antwoord op. Mensen zien op tegen de grote gevolgen als ze betrapt worden. Maar er is ook een optimistisch antwoord. De gebeurtenissen van 2013 hebben deze inlichtingendiensten gewaarschuwd – dat zij de volgende kunnen zijn.’
Volgens ons komt het pessimistische antwoord het dichtst bij de werkelijkheid.
‘Ik denk dat het een combinatie van de twee is. Kijk alleen maar naar de Vault7-documenten die WikiLeaks heeft gepubliceerd. Dat was een ongekende openbaarmaking van heel gevoelige informatie, duidelijk afkomstig van de eigen CIA-servers. Er zijn nog geen arrestaties verricht en het is al maanden geleden. Daar kun je twee dingen uit opmaken: om te beginnen dat het kennelijk nog steeds vrij gemakkelijk is om de inlichtingendiensten binnen te dringen, en ten tweede dat dit duidelijk niet mijn werk was, dus dat er ook anderen zijn die dit doen.’
De documenten die je hebt gelekt zijn
nu een aantal jaren oud, net als de maatregelen die ze beschreven. Hebben ze nu nog meer dan alleen historische waarde?
‘Het systeem is nog zo’n beetje hetzelfde. Alleen als je het basismechanisme begrijpt dat wordt gebruikt om onschuldige mensen te bespioneren, kun je beginnen daar iets aan te doen. De uitdaging is dus: wat komt hierna en hoe moeten we daarmee omgaan?’
En? Wat komt er hierna?
‘Overheden beseffen nu dat massabewaking niet werkelijk effectief is. Ze gaan nu over op datgene waarvan inlichtingendiensten hopen dat het hun nieuwe wondermiddel zal worden: hacken. Maar daarbij gaat het om massahacken, en niet om echt doelgericht hacken, zoals zij meestal zeggen. Dat hebben we gezien bij het oprollen van die marktplaatsen op het darknet en andere gezamenlijke operaties van de EU en de VS.’
Dus nu is alles gericht op het kraken van encryptie?
‘Niet op het kraken van encryptie –
de diensten proberen de encryptie te omzeilen. Ze zoeken zwakke plekken in het apparaat dat je gebruikt, om te kunnen zien wat je schrijft vóórdat je je boodschap versleutelt. Wat ze eigenlijk doen is een website overnemen, die infecteren met kwaadaardige software en als jij die website bezoekt, bijvoorbeeld omdat je een link hebt ontvangen, word je gehackt. Dan zijn ze de baas over je computer of telefoon. Jij hebt dat apparaat betaald, maar zij gebruiken het. Dat werkt volgens mij veel beter dan massabewaking.’
Waarom?
‘Massabewaking was ongelooflijk goedkoop. Het werkte min of meer vanzelf – onzichtbaar, constant – en er was geen echte verdediging tegen behalve het gebruik van encryptiesystemen. Het is een erg dure grap om browsers, telefoons en computers aan te vallen.’
Maar je hebt net zelf gezegd dat geld niet het grootste probleem is voor inlichtingendiensten.
‘Maar zelfs die kunnen deze methode niet gebruiken om iedereen op de hele wereld continu te bespioneren. De nieuwe methode maakt het de inlichtingendiensten moeilijker, op een goede manier. Hij zorgt voor een natuurlijke discipline die hen dwingt om te besluiten: is deze persoon die ik wil bespioneren werkelijk die kosten waard? Zo was er bijvoorbeeld een jihadistische groep die een encryptiepakket gebruikte dat Mujahedeen Secrets heette. Dat is typisch iets waar ze achteraan moeten gaan, want als je Mujahedeen Secrets installeert, tja dan hoor je waarschijnlijk bij de moedjahedien, niet?’
Al zou de reikwijdte van inlichtingendiensten in de toekomst beperkt zijn, mensen geven gratis enorme hoeveelheden intieme gegevens weg aan commerciële ondernemingen als Facebook, Google, YouTube en Instagram. Moeten we niet accepteren dat we nu in een tijdperk van totale transparantie leven?
‘Ik geef maandelijks lezingen op middelbare scholen en krijg de indruk dat de jongere generatie zich in feite drukker maakt om privacy dan de oudere. Eenvoudigweg omdat ze voortdurend vrijwillig informatie delen.’
Toch zweeft er een enorme hoeveelheid data rond die gebruikt kan worden, of
misbruikt.
‘Je hebt gelijk, zonder dat er ooit een echt debat over is gevoerd, hebben we besloten dat dit reusachtige universum van derde partijen je complete geschiedenis en allerlei gegevens over je privéactiviteiten mag hebben. Tegelijkertijd zien we de nieuwe vermenging van grote bedrijven en politiek, met topmensen uit het bedrijfsleven die toespraken houden over zaken als economie, werkgelegenheidsprogramma’s en onderwijs – onderwerpen waarover politici normaal gesproken discussieerden.’
‘Ik denk het gevaarlijk wordt wanneer we zeggen: Google, jullie zijn nu de politie van het internet. Jullie bepalen wat de wet is’
Vind je het aanvaardbaar als autoriteiten en bedrijven samenwerken om misdaad, terrorisme of haat te bestrijden?
‘Een bedrijf zou nooit mogen worden ingezet om het werk van een overheid te doen. Die twee hebben heel verschillende doelen en als je over die grenzen heen gaat, levert dat onbedoelde gevolgen op en onvoorziene kosten. Natuurlijk kunnen bedrijven de overheid helpen bij terrorismeonderzoek. Maar om bijvoorbeeld gegevens van bedrijven in te mogen zien zouden ze eerst een rechter moeten overtuigen. Ik denk het nogal gevaarlijk wordt wanneer we zeggen: Google, jullie zijn nu de politie van het internet. Jullie bepalen wat de wet is.’
Wat niet eens zo ver van de werkelijkheid af staat.
‘En dan zien we dat de oprichter en CEO van Facebook zich bij de volgende verkiezingen kandidaat wil stellen voor het presidentschap. Willen we het bedrijf met de grootste aanwezigheid op social media ter wereld en met duidelijke politieke ambities laten beslissen wat toelaatbare politieke uitingen zijn en wat niet?’
Over politieke ambities gesproken: heb je een verklaring voor de toenemende bemoeienis van de kant van de inlichtingendiensten met democratische verkiezingen?
‘Ik denk dat die bemoeienis er altijd is geweest. Nieuw is alleen dat het zichtbaarder gebeurt. We weten bijvoorbeeld uit vrijgegeven documenten dat de Verenigde Staten zich de hele vorige eeuw met verkiezingen hebben bemoeid. Elk land dat een inlichtingendienst heeft, probeert hetzelfde te doen. Ik zou zelfs heel verbaasd zijn als Duitsland daarin een uitzondering was. Waarschijnlijk gebeurt het daar op een minder heftige en beleefdere manier. Maar klopt het als ik denk dat we nu min of meer om de hete brei van de Russische kwestie heen draaien?’
Hoe raad je het zo?
‘Dat was niet zo moeilijk. Iedereen wijst op dit moment naar de Russen.’
Terecht?
‘Dat weet ik niet. Ze hebben waarschijnlijk wel de Democratische Partij van Hillary Clinton gehackt, maar daar hebben we geen bewijzen voor gezien. In het geval van de hackaanval op Sony kwam de FBI met het bewijs dat Noord-Korea daarachter zat. In Clintons geval hebben ze dat niet gedaan, al ben ik ervan overtuigd dat ze die bewijzen wel hebben. De vraag is: waarom niet?’
Is het mogelijk om absoluut zeker te weten wie een systeem hackt? Het lijkt vrij gemakkelijk om een tijdsaanduiding te manipuleren, bepaalde servers te gebruiken en een versluierde operatie op te zetten.
‘Dat van die versluierde operatie is waar – ik weet hoe dat werkt. Ik heb ermee te maken gehad in het geval van China. Zij waren altijd de usual suspects, in die tijd had niemand het over de Russen. De Chinezen maakte het nooit veel uit of ze hun sporen wel goed uitwisten. Zij waren meer van het raam inslaan, grijpen wat ze te pakken konden krijgen en lachend wegrennen.
Maar zelfs zij hebben nooit rechtstreeks vanuit China een aanval uitgevoerd. Ze zouden het altijd via een server in Italië, Afrika of Zuid-Amerika doen. Maar je kunt altijd het spoor terugvolgen, het is geen tovenarij.’
Je weet dat bepaalde invloedrijke mensen, zelfs hoge regeringsfunctionarissen in Duitsland, beweren dat jij een hechte
relatie hebt met de Russen.
‘Ja, vooral die Hans uit Duitsland.’
Je bedoelt Hans-Georg Maassen, het hoofd van de binnenlandse inlichtingendienst van Duitsland. Hij heeft een paar keer geïnsinueerd dat je misschien een Russische spion bent. Ben je dat?
‘Nee. Hij heeft niet eens het lef om te zeggen: “Ik denk dat deze man een spion is.” In plaats daarvan zegt hij:
“Of Snowden een Russische agent is, valt niet te bewijzen.” Dat kun je letterlijk over iedereen zeggen. Ik had gedacht, en gehoopt, dat we in deze open samenleving de tijd achter ons hadden gelaten dat de geheime politiediensten hun critici verdacht maken. Ik word hier niet eens kwaad om. Ik ben alleen teleurgesteld.
Toch hebben veel mensen, ook hier in Duitsland, zich afgevraagd wat voor concessies je hebt moeten doen om de gast van Rusland te worden.
Ik ben blij dat je die vraag stelt, want ook dit klinkt logisch: hij zit in Rusland, dus daar heeft hij natuurlijk iets voor terug moeten doen, nietwaar? Maar als je er goed naar kijkt, houdt dat geen stand. Ik heb geen documenten of toegang tot documenten. Die hebben de journalisten, en daarom konden de Chinezen of de Russen mij niet bedreigen toen ik de grens over ging. Ik had hen niet kunnen helpen, al hadden ze me mijn vingernagels uitgetrokken.’
Het blijft voor veel mensen moeilijk te geloven dat de Russen je zomaar binnen hebben gelaten.
‘Ik weet het, dan zeggen ze: ja hoor, Poetin, kampioen mensenrechten, natuurlijk laat die hem zomaar voor niets het land in. Niemand gelooft dat, er moet wel een deal zijn gesloten, een uitruil. Maar zij begrijpen het niet. Als je er even over nadenkt: ik probeerde naar Latijns-Amerika te komen, maar de VS trokken mijn paspoort in en zo zat ik in de val op het Russische vliegveld. De Amerikaanse president stuurde dagelijks boodschappen aan de Russen om mijn uitlevering te eisen. Denk eens aan de Russische politieke situatie. Aan Poetins zelfbeeld, zijn beeld tegenover het Russische volk en hoe dat eruit zou zien als de Russische president zou hebben gezegd: “Ja hoor, neem ons alsjeblieft niet kwalijk – hier, neem die vent maar.” En misschien is er zelfs een nog simpelere verklaring, namelijk dat de Russische regering gewoon de zeldzame gelegenheid aangreep om eens “nee” te kunnen zeggen. De ware tragedie in dit geval is dat ik asiel had aangevraagd in Duitsland, Frankrijk en nog 21 andere landen in de hele wereld. En pas nadat al die landen “nee” hadden gezegd, zeiden de Russen eindelijk “ja”. Het leek erop dat ze helemaal geen “ja” wilden zeggen, en ik had er in ieder geval niet om gevraagd.’
Mike Pompeo, het nieuwe hoofd van de CIA, heeft WikiLeaks, waarvan de advocaten jou hebben bijgestaan, ervan beschuldigd een spreekbuis te zijn van de Russen. Is dat ook schadelijk voor je imago?
‘Om te beginnen moeten we goed kijken wat die beschuldigingen inhouden. Ik geloof niet dat de Amerikaanse regering of wie ook in de inlichtingenwereld Julian Assange of WikiLeaks er rechtstreeks van heeft beschuldigd dat ze voor de Russische regering werkten. Voor zover ik weet komen de beschuldigingen erop neer dat ze als instrument zijn gebruikt om documenten die door de Russische regering waren gestolen openbaar te maken. En natuurlijk is dat een zorg. Volgens mij heeft dat geen directe invloed op mij, want ik ben WikiLeaks niet en er zijn geen twijfels over de herkomst van de documenten waar het in mijn geval om ging.’
Op dit moment is er een andere Amerikaan die wordt beschuldigd van al te nauwe banden met Poetin.
‘O.’ (lacht)
Je president. Is hij jouw president?
‘Het idee dat de helft van de Amerikaanse stemmers vond dat Donald Trump de beste van ons was, zit me wel dwars. En dat zal ons allemaal
de komende decennia blijven dwarszitten, denk ik.’
Misschien zal hij jouw zaak goed doen door per ongeluk de Amerikaanse inlichtingendiensten te schaden.
‘Ik geloof niet dat een president in zijn eentje de mogelijkheden heeft om de inlichtingendiensten werkelijk te schaden. Deze groepen zijn goed vertegenwoordigd in het Congres, in de media, in de cultuur, in Hollywood. Sommigen noemen hen de deep state, maar dit is heel erg iets van vóór Trump. Donald Trump heeft niets te maken met de deep state. Donald Trump weet niet eens wat de deep state is. De deep state is de klasse van carrièreambtenaren die elke regering overleeft.’
Is dat ook niet een complottheorie?
‘Was het dat maar. Kijk naar Barack Obama, die indertijd door mensen werd gezien als een oprechte man die ernaar streefde om Guantanamo te sluiten, een eind te maken aan de massabewaking van die tijd, de misdaden uit het Bush-tijdperk te onderzoeken en nog veel meer te doen. En binnen honderd dagen na het begin van zijn presidentschap draaide hij volledig om en zei: we gaan vooruitkijken, niet achterom. De deep state beseft dat ze niet de president mag kiezen, maar die president wel heel snel kan vormen – met hetzelfde middel als waarmee ze ons vormt.’
En dat is?
‘Angst. Waarom denk je dat al die terrorismewetten worden aangenomen, zonder echt debat? Waarom blijft er een eindeloze noodtoestand van kracht, zelfs in liberale landen als Frankrijk? Ik denk dat je ook weerspiegelingen van deze dynamiek kunt zien in Duitsland, dat gezien zijn eigen geschiedenis volgens mij veel minder gehecht is aan inlichtingendiensten en spionage. Maar het onderzoek naar de NSA-documenten heeft niet zo heel grondig naar massabewaking gekeken. De meerderheidspartijen beweerden dat zij het niet hard konden maken, ook al lagen de bewijzen letterlijk voor het oprapen, waren ze onmogelijk over het hoofd te zien. Ze namen niet eens de moeite om mij iets te vragen. Al die dingen laten zien dat inlichtingendiensten invloed hebben via een impliciete dreiging. Ze zijn effectief, ze zijn overtuigend. Ze hebben een nieuwe politiek van angst geschapen. Telkens als een van hun beleidskeuzes wordt bedreigd, voeden ze de pers en het publiek met alle gevaren waarvoor we beducht moeten zijn. We worden als samenleving geterroriseerd.’
Maar is er geen reden om bang te zijn voor terrorisme?
‘Natuurlijk wel. Terrorisme is een reëel probleem. Maar als je kijkt hoeveel levens het heeft geëist, is dat aantal
in elk land dat buiten oorlogsgebieden als Irak of Afghanistan ligt, zoveel kleiner dan bijvoorbeeld het aantal auto-ongelukken of hartaanvallen. Zelfs als er in de VS elk jaar een 11 september zou voorkomen, zou terrorisme een veel kleinere bedreiging vormen dan veel andere dingen.’
Dat kun je niet met elkaar vergelijken.
‘Ik zeg alleen dat terreur een ideaal voorbeeld is van een groeiende angstcultuur. De inlichtingenwereld heeft die angst gebruikt om de terreur te benaderen met een nieuw golf aan massabewaking. En het meest tragische daarvan is dat uiteindelijk het proces zelf ons terroriseert. Het wordt een systeem en het leidt ons naar waar we vandaag zijn. Hoe is Donald Trump anders te verklaren dan uit een systematisch gebrek aan rationaliteit? We zien dingen gebeuren in landen als Hongarije en Polen met autoritaire leiders. Volgens mij komt dat door deze nieuwe sfeer van angst en zal het niet veranderen voor we, als publiek, een soort truc leren om angst te herkennen wanneer hij ons wordt voorgehouden. We moeten angst leren eten, zodat we hem vervolgens kunnen omzetten in een energie die de samenleving ten goede komt in plaats van haar bang te maken en te verzwakken. Maar zelfs Obama is dat niet gelukt.’
Obama heeft tenminste nog gratie verleend aan Chelsea Manning, de klokkenluider die WikiLeaks al die Amerikaanse documenten gaf, waaronder de diplomatieke telegrammen.
‘En daarvoor verdient hij alle lof.’
Had je op eenzelfde barmhartigheid gehoopt?
‘Ik geloof niet dat daar ooit kans op is geweest. Obama voelde zich persoonlijk gekwetst door deze onthullingen omdat hij ervoor verantwoordelijk werd gehouden. Hij zag het als een soort aanval op hemzelf en waar
hij voor stond, maar dat is eigenlijk treurigmakend.’
Hoop je nog steeds dat je ooit kunt terugkeren naar de VS?
‘Jazeker. Ik ga niet proberen te berekenen hoe groot die kans is, maar daarnet hadden jullie het over beschuldigingen tegen mij – die hoor je elk jaar minder. En dat betekent volgens mij dat er nog steeds hoop is voor de toekomst – zelfs voor mij.’
Wat is op dit moment je status in Rusland?
‘Ik heb een legale verblijfsvergunning – vergelijkbaar met de Green Card in de VS. Maar dat is geen asiel en om de drie jaar of daaromtrent moet hij verlengd worden, maar dat is niet officieel gegarandeerd. Ik ben vrij kritisch over de Russische regering geweest op Twitter en in mijn uitspraken, en daar maak ik waarschijnlijk geen vrienden mee. Ze hebben het me tot nu toe niet moeilijk gemaakt, maar wie weet hoe dat in de toekomst zal gaan.’
In de documentaire Citizenfour zagen we die aardige scène waarin je vriendin het eten klaarmaakt. Mogen we vragen of je leven er nu zo uitziet?
‘Ze is nog steeds bij me, ja.’
Wat doe je zoal op een dag?
‘Ik reis veel. Ik ben naar Sint-Petersburg geweest. Mijn ouders komen af en toe op bezoek.’
Hoe verdien je je brood?
‘Ik geef lezingen, voornamelijk aan Amerikaanse universiteiten via video’s. Ik doe veel, onbetaald, voor de Freedom of the Press Foundation, waarvan ik voorzitter van het bestuur ben.’
Het lijkt erop dat het onderwerp bewaking je altijd zal blijven achtervolgen.
‘Mijn leven is werken aan technologie. Ik ben technicus, geen politicus. Dus een toespraak houden voor publiek, of zoiets als dit, hoe aardig jullie ook zijn, is moeilijk voor me. Dat ligt buiten mijn comfortzone.’
Ben je bang voor het moment dat de belangstelling van de wereld voor jou begint te tanen?
‘Nee! Dat zou ik heerlijk vinden!’
Aandacht kan verslavend zijn.
‘Nou, misschien voor bepaalde persoonlijkheidstypes. Maar voor mij?
Je moet begrijpen dat mijn leven
letterlijk wordt bepaald door mijn liefde voor privacy. Voor mij is het ergste wat er is het idee dat ik naar
de supermarkt ga en iemand me
herkent.’
Overkomt je dat wel eens?
‘Een paar dagen geleden nog. Ik was
in de Tretjakovgalerij en daar was
een jonge vrouw. En die vrouw zegt:
“Jij bent Snowden.” Ik geloof dat het een Duitse was. En ik zei: “Eh, ja,”
en ze maakte een selfie. En weet je
wat grappig is? Ze heeft hem nooit online gezet.
Auteur: Martin Knobbe en Jörg Schindler
Der Spiegel
Duitsland | weekblad | oplage 976.000
Een belangrijk onderzoekstijdschrift, opgericht in 1947 en uiterst onafhankelijk, dat verscheidene politieke schandalen aan het licht heeft gebracht.
