Deze week verscheen de Nederlandse vertaling van What Happened, het boek waarin Hillary Clinton terugblikt op haar verkiezingsnederlaag. In een interview met Le Monde rekent ze af met haar rivalen Trump en Sanders.
Hillary Clinton is aan een grote promotietour begonnen voor haar boek What Happened, dat in de Verenigde Staten op 12 september is uitgekomen [de Nederlandse vertaling verscheen op 3 oktober bij Kosmos Uitgevers] en al snel de verkooprecords heeft gebroken. Op donderdag 21 september ontmoette ze de verslaggevers van Le Monde in een plattelandshotel in Chappaqua in de staat New York. In dit welgestelde dorpje hebben de Clintons zich gevestigd na hun vertrek uit het Witte Huis in 2001. En hier heeft de voormalige minister van Buitenlandse Zaken lange tijd nagedacht over haar nederlaag op 8 november 2016. Zoals altijd vergezeld door haar adviseur Huma Abedin geeft een strijdvaardige Clinton haar analyse van de onverwachte overwinning van Donald Trump.
In uw boek vertelt u wat er gebeurde tijdens het tweede debat met Donald Trump. U sprak tegen het publiek en hij stond achter u. ‘Ik voelde letterlijk zijn adem in mijn nek’, schrijft u. U hebt niet gereageerd. Werkte u door uw terughoudendheid niet de agressieve manier van doen in de hand waardoor hij heeft gewonnen?
‘Ik denk niet dat hij daardoor heeft gewonnen, maar het was wel onderdeel van de uitdagingen waarvoor ik me gesteld zag toen ik het moest opnemen tegen een kandidaat uit een realityshow, een man die seksistische opmerkingen maakte en zich denigrerend uitliet over vrouwen. Toen ik het hoofdstuk over seksisme en vrouwenhaat schreef, heb ik geprobeerd deze gebeurtenis als voorbeeld te gebruiken, omdat het laat zien hoe moeilijk het is om je als vrouw op het openbare toneel te begeven. Het was een bijzonder ongemakkelijk moment. Ik was voorbereid op zulk gedrag en ik had me voorgenomen kalm te blijven en mijn zelfbeheersing te bewaren, wat er ook zou gebeuren.’
Hebt u daar geen spijt van?
‘Daarom heb ik mijn boek geschreven. Je kunt zeggen dat hij een ongebruikelijke kandidaat was, met een ongebruikelijke campagne. Misschien was het niet doeltreffend om me tijdens de campagne op te stellen als iemand met ervaring die zich wist te gedragen. Maar als ik me had omgedraaid en tegen hem had gezegd: “Wegwezen, engerd”, dan zou ik met aanvallen van de pers, het publiek en zijn campagne zijn bestookt, met als motto: “Ze kan het niet, ze is niet sterk genoeg, ze reageert overdreven.” Ik heb me gehouden aan wat ik als een goede benadering beschouwde, maar ik geef dit voorbeeld om te laten zien dat dit soort beslissingen niet makkelijk zijn voor een vrouw tijdens een campagne.’
‘Ik denk dat de pers agressief moet zijn omdat de rechterflank ook erg agressief is’
Hij was begonnen met de andere Republikeinse kandidaten…
‘En die hadden geen antwoord. Sommigen hebben geprobeerd hem met gelijke munt terug te betalen, zoals Marco Rubio, maar dat heeft niet gewerkt.’
Vindt u president Trump, nu hij negen maanden op zijn post zit, gevaarlijk of machteloos?
‘Ik denk dat hij momenteel een duidelijk gevaar voor ons land en voor de wereld vormt, want hij was absoluut niet voorbereid op het presidentschap, hij heeft er niet het juiste temperament voor en hij is niet van presidentieel niveau. Zijn daden en zijn gedrag zaaien verdeeldheid, zowel in ons land als onder onze vrienden en bondgenoten in de rest van de wereld. Hij heeft het internationale toneel instabiel en onvoorspelbaar gemaakt. Ik denk dat hij eerder gevaarlijk is dan onmachtig. Want een president van de Verenigde Staten heeft veel macht: hij kan regelingen afschaffen, zich uitlaten over onderwerpen en gevaarlijke redevoeringen houden zoals bij de Verenigde Naties.’
Toch heeft men het gevoel dat de tegenkrachten werken en dat ze deze zeer bijzondere president in toom houden…
‘Wat u daarbij vergeet is dat de regering en de ministers alles in het werk stellen om het land op achterstand te zetten. Ze herroepen milieumaatregelen, ze proberen onder het klimaatakkoord van Parijs uit te komen, wat minder makkelijk blijkt dan ze dachten maar wat wel hun vaste voornemen blijft; ze willen van het nucleaire akkoord met Iran af, wat een ramp zou zijn als het gebeurt. Ze trekken arbeidsovereenkomsten in en nemen enorm veel maatregelen die niet door het Congres hoeven te worden goedgekeurd. Daar moet je op letten. Trump heeft geen succes gehad met zijn grote beloftes, maar zelfs in het Congres zijn al heel wat regelingen afgeschaft.’
Dat Donald Trump geen enkele ideologie heeft, maakt hem toch juist flexibel genoeg om akkoorden te sluiten met de Democraten?
‘Dat was een belangrijk moment, maar alleen maar een moment. Afgezien van het schuldenplafond, dat enkel uitstel is, is er nog niets bereikt. We hebben zelfs nog geen akkoord om de Dreamers [de 800.000 migranten die als minderjarigen in de VS zijn gekomen en onder Barack Obama werden geduld] in de Verenigde Staten te laten blijven. Er is meer lawaai dan dat er concrete resultaten zijn.’
Is dit niet het begin van een driehoeksverhouding?
‘Nee.’
Een nieuw begin?
‘Nee. De pers heeft het al tien keer over een nieuw begin gehad. Deels omdat de mensen zouden willen dat er een kwam. We zijn niet gewend aan dit abnormale gedrag, we zijn niet gewend aan dit ontkennen van de realiteit en dit onvermogen om de feiten en de realiteit onder ogen te zien. Het is ongebruikelijk. We kunnen onderling van mening verschillen over fundamentele partijstandpunten, maar we hebben nog nooit een president gehad die zo slecht voorbereid was, zo slecht geïnformeerd en zo weinig geïnteresseerd in het werk van de regering, die hij niet eens op de noodzakelijke sterkte heeft gebracht. Dat is voor ons een blijvend en belangrijk probleem.’
‘Ik denk dat de pers agressief moet zijn omdat de andere kant, de rechterflank van de pers, ook erg agressief is’
De pers is erg agressief tegen Donald Trump. Worden de tegenkrachten daardoor versterkt, of verzwakt het juist de democratie?
‘Als je net als ik vindt dat hij een groot gevaar is voor de eenheid van het land, voor belangrijke onderwerpen als klimaatverandering en dat hij onverantwoord met kernwapens dreigt – en zo kan ik nog wel even doorgaan – dan moet je wel agressief worden. Tijdens zijn campagne was de pers dat nog niet. Ze waren het tegen mij over een onderwerp dat in hun ogen geen fout was maar een schandaal [het gebruik van haar persoonlijke e-mailbox toen ze minister van Buitenlandse Zaken was], maar niet tegen hem. Dat is een van de redenen waarom hij de volksstemming heeft verloren en toch verkozen is. Ik denk dat de pers agressief moet zijn omdat de andere kant, de rechterflank van de pers, ook erg agressief is.’
In uw boek schrijft u dat ‘Bernie Sanders deed alsof hij het monopolie op politieke zuiverheid had’. Hoe kun je kiezers in beweging krijgen zonder ze een droom voor te spiegelen?
‘Ik vind het heel goed dat hij bepaalde belangrijke onderwerpen aan de orde heeft gesteld, maar ik ben het niet eens met de manier waarop hij de problemen wil oplossen. Ik ben voor een collectieve ziekteverzekering, maar er zijn andere manieren om dat te realiseren dan hij voorstelde. Hij is geen Democraat, en hij heeft bij de slotronde van de verkiezingen het Democratische belang niet voor ogen gehouden. Toen ik in de eerste ronde van 2008 nipt van Barack Obama verloor, heb ik hem onmiddellijk gesteund. Ik ben onmiddellijk voor hem aan het werk gegaan en heb tegen mijn partijgenoten gezegd dat ze dat ook moesten doen. Bernie heeft dat nagelaten. Hij sprak een bepaald deel van de kiezers aan, hij is iemand die respect verdient, maar ik heb kritiek op zijn houding tijdens de campagne.’
Bernie Sanders zegt dat hij de Democratische Partij in een progressieve partij wil veranderen. Wat vindt u daarvan?
‘Hij zou zich weer bij de Democratische Partij moeten aansluiten als hij die wil veranderen. Kritiek leveren vanaf de zijlijn is makkelijk, maar als je de partij echt wilt veranderen – ik denk dat mijn man dat heeft gedaan, ik denk dat Barack Obama dat heeft gedaan en Ronald Reagan heeft de Republikeinse Partij veranderd – dan moet je betrokken zijn en laten zien welke kant je op wilt. Hij levert kritiek vanaf de zijlijn. We moeten naar hem luisteren als we denken dat het ter zake doet, maar niet als dat niet zo is.’
Heeft hij niet gelijk als hij zegt dat de Democratische Partij na het verlies van het Huis van Afgevaardigden, de Senaat en het Witte Huis niet meer functioneert?
‘Hij heeft geen enkel bewijs dat zijn eigen manier wel werkt. Ik heb hem met vier miljoen stemmen verslagen, het was geen kantje boord. En de mensen die hij heeft gesteund hebben niet gewonnen. Ja, de Democratische Partij moet meer doen om haar kiezers in beweging te krijgen en te motiveren, want onze kiezers zijn vaak minder makkelijk in beweging te krijgen dan de Republikeinse. Ze wonen in de grote steden en aan de kusten. Ze maken deel uit van de toekomst en niet van het verleden.
Je kunt discussiëren zoveel je wilt over hoe we er over vijf, tien of vijftien jaar voor moeten staan. Maar op dit moment proberen de Republikeinen 32 miljoen mensen hun ziektekostenverzekering te ontnemen. Dat wil ik voorkomen. Ik heb het niet over toekomstambities of over een of andere revolutie. Ik heb het over 32 miljoen mensen die hun ziektekostenverzekering kunnen verliezen, die ziek kunnen worden en daardoor kunnen sterven. Dat is een verschil van prioriteiten.’
Is er op de lange termijn een echt probleem voor de progressieven om weer aan de macht te komen?
‘Er is een probleem, maar ik zou het anders omschrijven. Tijdens de verkiezingen in Frankrijk heeft Macron, iemand van het midden, het zowel tegen links als rechts opgenomen. Ik denk altijd dat als je mensen voor je zaak wilt winnen, je maar het beste centrum-rechts of centrum-links kunt zijn. Maar een van de problemen is dat de rechtse pers vaste voet aan de grond heeft gekregen in ons land. We hebben een rechtse televisiezender, Fox News, die enorm veel invloed op de kiezers heeft en hen richting Republikeinen stuurt. Ze pretenderen totaal niet objectief te zijn, alles wordt bepaald door de politieke agenda van rechts. Er zijn andere groeperingen die propaganda bedrijven, zoals Breitbart, en dat doen ze heel doeltreffend. We hebben een “mainstream”-pers die nog maar net wakker wordt en ontdekt hoe moeilijk het is om zich tot de feiten te beperken, om objectieve informatie en bewijzen te leveren. Dat is een zeer groot probleem.
De consolidatie van de macht in steeds minder handen is problematisch. Net als het gebruik van culturele argumenten. Op wie steunde de Brexit? Op mensen die tegen immigratie zijn. Het was één grote leugen. De mensen dachten dat zelfs als zijzelf geen last van immigranten hadden, er ergens anders wel iemand moest zijn die dat wél had. En in ons eigen land heeft Trump meteen de aanval op de immigranten geopend. Dat was voor een bepaald deel van het electoraat een zeer effectief middel.
Ik geloof niet dat het zo eenvoudig is om een diagnose te stellen. De remedie is duidelijk dat je je werk zo goed mogelijk moet doen.’
U hebt gezegd: ‘Mijn kiezers zijn kiezers van de toekomst en die van de Republikeinen zijn kiezers van het verleden’…
‘Ja. De campagneslogan van Donald Trump was “Make America Great Again”. Dat was een beroep op de nostalgie, een oproep aan degenen die zich zorgen maakten over bepaalde groepen, zoals zwarten, latino’s, vrouwen, mensen van de LHBT-gemeenschap. Dat was bepaald niet subtiel. Een rechtstreekse oproep aan blanke kiezers. “Make America Great Again” betekent: we keren terug naar de tijd waarin u niet hoefde te concurreren met zwarten, immigranten of vrouwen.’
De Republikeinen weten wat ze doen, en we maken een vergissing als we zeggen dat ze misschien wel gelijk hebben, dat je frivoliteiten als vrouwenrechten en burgerrechten vaarwel moet zeggen
Hebben ze vanuit hun standpunt bezien niet gelijk?
‘Ja, maar dat spelletje gaan we niet meespelen. Dat is niet wat we zijn, dat is geen manier om Amerika te beschermen, daarom hebben we niet voor burgerrechten, vrouwenrechten en rechten van homoseksuelen gestreden.’
Gaat die strijd niet veel te ver, bijvoorbeeld op de universiteiten?
‘Steeds verder gaan op het gebied van de mensenrechten, dat is iets waarop ik me laat voorstaan. Over economische en sociale gerechtigheid ben ik duidelijk geweest. Op geen van beide gebieden doe ik een stap terug. Een van de redenen waarom ik de verkiezing heb verloren, is het feit dat er kiezers van stemming zijn uitgesloten. De Republikeinen zijn niet achterlijk. Ze hebben geprobeerd Afro-Amerikanen en jongeren het stemrecht te ontnemen, de stemmen van de toekomst, zou ik zeggen, omdat ze weten dat ze die kiezers niet voor zich kunnen winnen. Als ze tweehonderdduizend kiezers uitsluiten in Milwaukee, Wisconsin, is het moeilijk voor me om te winnen. Als ze niet worden uitgesloten in Illinois of Minnesota, stemmen ze op mij.
De Republikeinen weten wat ze doen, en we maken een vergissing als we zeggen dat ze misschien wel gelijk hebben, dat je frivoliteiten als vrouwenrechten en burgerrechten vaarwel moet zeggen. Want wat moeten we dan? Op nostalgie kunnen we ze niet beconcurreren. Die hebben ze zich al toegeëigend. We moeten ons werk beter doen door een betere toekomst te bieden. Ik zou hebben gewonnen als ik die e-mailaffaire niet had gehad. Ik heb drie miljoen stemmen meer gekregen, ik heb de toekomst gewonnen, een coalitie die is gebaseerd op economische en sociale gerechtigheid. We zullen niet winnen door de Republikeinen te kopiëren.’
Wat is uw antwoord op de dubbele angst, de economische angst en de culturele angst van de rednecks en de hillbillies, de blanken die zich achteruitgezet voelen?
‘Daar heb ik op geantwoord, maar de pers heeft er niet over gesproken. De pers heeft drie keer zoveel over mijn e-mails gesproken als over mijn voorstellen. Ik was de enige die met een plan van 30 miljard dollar voor de mijnregio’s kwam, voor al die mijnwerkers. Ik verwijt ze niet dat ze daar niet van op de hoogte waren. Ik heb erover gepraat, ik heb erover geschreven, ik heb mijn best gedaan om de boodschap over te laten komen, maar die heeft hen niet bereikt. Er is me verweten dat ik tijdens de campagne tegen de mijnwerkers heb gezegd dat ze hun baan zouden verliezen, maar iedereen die er die dag bij was weet precies wat ik bedoelde, dat de markt nu eenmaal in ontwikkeling is, dat er concurrentie zal komen van schaliegas, van zonne-energie, van windenergie. Bovendien hebben mijn tegenstanders mijn voorstellen misbruikt met behulp van de Russen, die mijn woorden op de sociale netwerken verdraaiden om er vervolgens tegen te protesteren. Dat hadden we niet voorzien, we waren er niet op voorbereid, niet voldoende beschermd. We waren slachtoffer van een nieuwe vorm van destabilisering van onze democratieën. De Koude Oorlog hebben we gewonnen, maar de digitale oorlog zijn we aan het verliezen. Voor de Russen gaat het om het volgende aanvalsdoel in hun campagne tegen de democratieën, de NAVO, de Europese Unie, de Amerikaanse stabiliteit… Hier hebben ze gewonnen. In Frankrijk is men er goddank in geslaagd ze tegen te houden, en ik denk dat Merkel ze ook wel zal kunnen tegenhouden.’
Hebt u geen isolationistische reflex gevoed door u te verzetten tegen het vrijhandelsverdrag met de landen rond de Stille Oceaan?
‘Nee, ik was minister van Buitenlandse Zaken toen dat project werd gelanceerd en er waren elementen die ik onmisbaar achtte maar die ontbraken in de eindversie. Ik kon het dus niet steunen, en daar heb ik geen enkele spijt van. Het “discours” tegen mondialisering was een van de hoofdthema’s van Trump, ook al zijn het bij hem tegenwoordig veel woorden en weinig daden. Er is een stemming in het land, vooral in de industrie, die – opnieuw – van nostalgie getuigt; de mensen hebben het idee dat iedereen tegen hen is, vooral op het platteland.
Tweederde van de Amerikaanse rijkdom komt uit regio’s waar ik heb gewonnen. Maar het grote probleem van de vernietiging van banen houdt verband met automatisering, met robotisering en kunstmatige intelligentie. Miljoenen mensen zullen hun werk verliezen. Laten we de zelfrijdende auto, op het eerste gezicht een interessant idee, als voorbeeld nemen: dat zal gevolgen hebben voor vrachtwagenchauffeurs, taxi’s en zelfs Uberchauffeurs. Wat kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we die mensen economische kansen en bestaanszekerheid bieden? Daar zouden we op dit moment over moeten discussiëren, maar dat gebeurt niet.’
Is u iets positiefs bijgebleven uit de toespraak van Donald Trump tot de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties?
‘Nee, die toespraak was somber, gevaarlijk en egoïstisch. Hij heeft de Verenigde Staten van een deel van hun morele, politieke en strategische leiderschap beroofd. Hij heeft geschillen aangewakkerd die volstrekt onnodig waren, vooral over het nucleaire programma van Iran, wat kan uitlopen op twee nucleaire crises in plaats van één, met Noord-Korea én met Iran.
Veel mensen proberen dat te voorkomen, maar daar dreigt hij zich niets van aan te trekken. Zoals hij zich uitliet over vluchtelingen was wreed: mensen, met name vrouwen en kinderen, verwijten dat ze gebieden verlaten waar ze ten prooi zijn aan oorlog en geweld. Het hameren op soevereiniteit is rechtstreeks aan het taalregister van Poetin ontleend. Hij is er 21 keer op teruggekomen. Het is zoals wanneer neonazi’s een optocht houden uit naam van bloed en bodem. Het is een zeer nationalistisch idee, zeer defensief. Als hij zegt dat hij de democratie niet wil exporteren, bedoelt hij eigenlijk dat die ook niet “je dat” is.
De VS en Frankrijk hebben allebei een revolutie ontketend omdat men geloofde in iets dat belangrijker is dan soevereiniteit, bloed en bodem of nationalisme. Wij geloven in de rechten van de mens en in de universele verklaring daarvan, wij geloven dat je je stem kunt verheffen om overal op de wereld mensen te verdedigen, opdat zij op hun beurt ook hun stem verheffen. Dat hebben we over het algemeen goed gedaan. Heeft dat geld gekost? Hebben we fouten gemaakt? Natuurlijk! Maar moet je daarom alles maar cynisch uit het raam kieperen? Moet je er daarom maar niet meer over praten? Dat zou een verschrikkelijk verlies betekenen voor de Amerikanen die wij zijn.’
Auteurs: Arnaud Leparmentier en Gilles Paris
What Happened van Hillary Clinton, vertaling Piet Dal, Paul Janse, Marie-Anne Louvenberg en Toos IJdema, € 22,99.
Le Monde
Frankrijk | dagblad | oplage 345.000
In 1944 opgericht op initiatief van De Gaulle. Iconische krant, gehecht aan zijn onafhankelijkheid (maar sinds 2010 wel eigendom van drie private investeerders). Om recht te doen aan de titel ‘De wereld’ houdt Le Monde een groot netwerk van correspondenten in stand.