Op social media heeft hij meer volgers dan Madonna en Oprah Winfrey, maar u hebt waarschijnlijk nog nooit van hem gehoord. Opiniemaker Kai-Fu Lee, ex-chef van Google in China, is hét gezicht van de Chinese techsector. Zijn naam is synoniem met een opkomende economie die staat te popelen om de rest van de wereld te veroveren.
In zijn beginjaren hielp Kai-Fu Lee bedrijven als Microsoft en Apple hun innovatiestrategie uit te stippelen. Maar pas toen onder zijn aanvoering een poging om Google naar de Chinese markt te brengen mislukte, veranderde alles. Hij verliet Google in 2009 om ter bevordering van de Chinese techsector zijn eigen durfkapitaalfonds Sinnovation op te zetten. Lee, in eigen land machtig en invloedrijk, heeft zo’n 50 miljoen volgers die op de microblogsite Weibo aan zijn lippen hangen. Het China dat hij promoot bruist van innovatie. Maar het Westen staat nog weifelend tegenover dit mysterieuze, economisch reusachtige land, dat druk doende is zijn rol in de wereld te bepalen.
Volgens Lee hoeven we ons over China echter geen zorgen te maken. Hij wil zijn invloed juist aanwenden om te waarschuwen voor een naderende ‘AI-ramp’. Hij schat dat kunstmatige intelligentie wereldwijd zo’n 40 tot 50 procent van de banen overbodig zal maken, maar dat we dat gedeeltelijk kunnen afwenden als we genoeg creativiteit en compassie inzetten. Volgens Lee is het menens. Regeringen wereldwijd zijn gewaarschuwd, maar zouden met goed beleid maatschappelijke onrust kunnen voorkomen.
We spraken met Kai-Fu Lee over het raadselachtige China, over waarom Google het moeilijk zal krijgen in dit grootste techland ter wereld en over waarom overheden AI serieus moeten nemen.
52 Insights: Om er maar geen doekjes omheen te winden: komt het betoog in uw boek AI Superpowers er niet op neer dat de Chinese techsector Silicon Valley voorbij zal streven omdat de Chinezen beter zijn in kopiëren en stelen?
Kai-Fu Lee: Nee, helemaal niet, ik denk dat u dat verkeerd hebt begrepen. Daar klopt niets van.
Kunt u me dan uitleggen waar uw betoog wél op neerkomt?
‘Volgens mij is wat China doet wel degelijk te danken aan kopiëren, maar geëvolueerd tot iets wat net zo goed is als Silicon Valley. Het zijn twee systemen die zich totaal anders hebben ontwikkeld. Het is alsof je aan iemand vraagt wat belangrijker voor hem is, lucht of water, of wat het meeste waard is, diamant of goud. Zowel Silicon Valley als het Chinese systeem heeft intrinsieke waarde, want beide zorgen voor enorme welvaart en beide zullen over een eeuw nog van groot belang zijn. Maar ik ga geen voorspellingen doen welke van de twee de ander gaat overschaduwen.
Het is geen wapenwedloop, ze functioneren in parallelle universums. Het Chinese model draait om het opwerpen van een hoge drempel om kopieergedrag en een prijzenoorlog te voorkomen. Het gaat om aandacht voor detail, operational excellence, werken voor een gigantische markt, directe feedback uit de markt en net zo vaak herhalen tot het innovatief wordt. Zo doe je dat. Ik denk wel dat het met kopiëren is begonnen.’
Ik wil de manier van denken van Chinese ondernemers proberen te doorgronden. U zegt dat die draait om herhalen en details. In het Westen hebben we meer waardering voor ideeën en het belang van innovatie. Is er een groot verschil?
‘Ik denk dat waarde in China het einddoel is. Hoe je daar komt, doet er minder toe. Of jij het idee bedacht hebt, is onbelangrijk. Dus je neemt een eigen idee, of dat van iemand anders, of van wie ook. Vaak hééft een beginnend bedrijf niet eens een idee; zodra je van start gaat en feedback krijgt van je gebruikers, verwerf je inzicht en krijg je uiteindelijk een wereldschokkend product.
‘De vijf beste Chinese apps zijn niet ontstaan doordat er bij iemand een lichtje opging: “Laat ik er daar eens een van gaan bouwen.” Na een jaar of vijf zes aanpassen zijn ze ongelooflijk krachtig en doen ze niet onder voor Amerikaanse apps. Het is lastig ze te beschrijven zonder ze te laten zien, maar ik heb een top drie in gedachten die u versteld zou doen staan, zoals toen u YouTube, Google Maps of Snapchat voor het eerst zag.’
Stelt het succes tegen elke prijs en het veel hogere arbeidsethos waarover u schrijft, Chinese techbedrijven in staat een hoge vlucht te nemen en het andere sectoren, zoals Silicon Valley, moeilijk te maken?
‘Omdat ze niet voor dezelfde markt werken, beconcurreren ze elkaar niet. Maar ik heb onlangs nog gezegd dat wanneer er internetgebruikers op Mars zouden zijn en Chinese én Amerikaanse bedrijven daar voet aan de grond zouden zetten, ik mijn geld op de Chinezen zou inzetten. In de echte wereld behoren Europa en de VS volledig tot het Amerikaanse “ecosysteem”. Hun mobieltjes zitten vol Amerikaanse apps, daar kun je niet zomaar een Chinese tussen zetten. Dat is niet alleen een kwestie van taal, maar ook van researchpatronen en betaalmethoden. Het heeft te maken met liefde voor een merk, geloof in je bedrijf, dat soort dingen.’
Sommige mensen denken daar heel anders over. Ze denken dat er een wapenwedloop gaande is, dat je alleen maar hoeft te kijken naar de grotere defensie-uitgaven van Amerikanen en naar China, dat zich op de borst slaat en beweert dat het in 2030 leider wil zijn op het gebied van AI. Er heerst ook iets van scepsis en ongerustheid als het gaat om China. Dat komt misschien doordat we niet zo veel van dat land weten, omdat het nog altijd achter zo’n zwaar gordijn schuilgaat.
‘Elk land heeft zijn ambities. Donald Trump werd tot president gekozen met zijn slogan “Make America great again”, Obama zei “Yes we can” en China zegt dat het tot de beste op AI-gebied wil behoren. Hopelijk wil de Chinese overheid dat het Chinese volk beter wordt van de vooruitgang op dat gebied. En Amerika zou van hetzelfde moeten dromen voor zijn burgers. Het gaat hier niet om een strijd om grondstoffen, olie of land. Elk land ontwikkelt zijn talenten. Verder is het ook niet alsof ze allebei hun waar aan Zuid-Amerika proberen te slijten en erover bakkeleien welk product Brazilië bijvoorbeeld zal kiezen. Het zijn echt twee naast elkaar bestaande ruimten, twee landen die het uitstekend doen op basis van verschillende methodologieën.’
Maar sommige mensen associëren China met een autoritaire overheid, met schendingen van mensenrechten. Staat dat volgens u ware innovatie en originaliteit niet in de weg?
‘Ik ben geen expert op het gebied van overheidsbeleid en mensen hebben uiteraard recht op hun mening. Het belangrijkste is volgens mij dat er innovatieve producten uit China komen. Dat is een realiteit die niet valt te ontkennen. Als ik u WeChat zou laten zien, zou u zeggen: “Wauw, dat is nog eens inno-vatief!” Heiligt het doel niet de middelen? Er is geen idee gestolen, alles is in China ontwikkeld. Daar was veel geld en ondernemingszin voor nodig. Het is gewoon een andere manier om een resultaat te bereiken.’
‘AI zal wereldwijd zo’n 40 tot 50 procent van de banen overbodig maken’
*U schrijft dat de Chinese overheid via een durfinvesteringsconstructie steeds meer geld in de techsector pompt; in acht jaar is dit bedrag gestegen van 7 miljard tot 27 miljard dollar. Wat verwacht de Chinese overheid van de techsector, aangezien ze er zo veel geld in investeert? *
‘Het Chinese durfkapitaalsysteem heeft zich min of meer op eigen kracht ontwikkeld, bijna zonder overheidssteun, dankzij kapitaal uit Amerika en Europa, die beseften dat China in de lift zat. Over het geheel genomen is 27 miljard dollar over vijftien jaar ook niet zo veel. Het helpt, je stookt het vuurtje ermee op, maar het is niet de ware katalysator. En het geld kwam laat; tegen de tijd dat de overheid ging meedoen, wás er al durfkapitaal. Maar ik geef toe dat de overheid bijdraagt aan het Chinese ondernemers-klimaat. Nieuwe technologieën worden niet met wetten aan banden gelegd, waardoor ze tot bloei kunnen komen. Betalen met je mobieltje is een goed voorbeeld.’
‘Nieuwe technologieën worden niet met wetten aan banden gelegd, waardoor ze tot bloei kunnen komen’
*Denkt u dat Chinese bedrijven tot de Amerikaanse en Europese markt willen doordringen? *
‘Amazon, Google en Facebook hebben zo’n sterke marktpositie dat het voor Chinese bedrijven heel moeilijk zal zijn om te concurreren. Maar China zou in opkomende economieën mogelijk in het voordeel kunnen zijn. Chinese bedrijven dringen tot Zuidoost-Azië, Afrika en het Midden-Oosten door via samenwerkingen en investeringen.’
Zou u iets zou willen zeggen over de terugkeer van Google op de Chinese markt na zo’n lange afwezigheid? Onlangs haalde hun zoekmachine Dragonfly alle kranten omdat de technologie het mogelijk maakt zoekopdrachten van gebruikers te koppelen aan hun telefoonnummer, waardoor ze op de radar van de overheid blijven. Wat vindt u daarvan?
‘Ik ben negen jaar geleden bij Google weggegaan. Het is voor Google heel moeilijk om naar China te komen. Om dezelfde redenen kunt u zich voorstellen dat Chinese bedrijven weinig succes zullen hebben in het Verenigd Koninkrijk. Het wordt een harde strijd voor Google. Ik stond dertien jaar geleden aan het hoofd van dat bedrijf en toen waren de parallelle universums lang niet wat ze nu zijn. Wat toen nog kon, is tegenwoordig heel moeilijk.’
In een opinieartikel in The New York Times schrijft u dat AI allerlei banen overbodig zal maken: bankemployees, medewerkers van klantenservices, telemarketeers. Hoe serieus moeten overheden die dreiging nemen?
‘Het begint waarschijnlijk pas echt over een paar jaar, omdat de technologie dan verder is. We horen bijvoorbeeld van bedrijven dat ze erover denken de operationele staf de komende drie jaar te halveren. Dat zijn voortekenen. Maar veel bedrijven moeten eerst nog aanpassings- en technische problemen oplossen. Ik denk dat het een jaar of vijftien duurt voordat grote aantallen banen overbodig zullen worden. Overheden moeten gaan beseffen wat er aan de hand is. Als ook maar 1 procent van de bevolking het slachtoffer wordt, is het te laat om over de kwestie na te gaan denken. Dat moeten we voor zijn.’
U schrijft: ‘Ik vrees dat er voor werknemers steeds minder vaste voet onder de grond overblijft, als dieren die zich moeten terugtrekken voor een overstroming, springend van de ene rots naar de andere.’ Dat is een beangstigend beeld.
‘Ja, op basis van onderzoek voorspel ik dat dat zal gebeuren.’
U zegt dat China zich niet druk maakt over die kwestie.
‘Amerikanen en Europeanen denken het meest over deze kwestie na. Dat doen maar heel weinig Chinezen. Ze vertrouwen op de Chinese overheid, die zich meestal met dit soort zaken bezighoudt. De belangrijkste reden waarom Chinezen zich niet druk maken, is omdat de Chinese overheid de transitie van landbouw naar maakindustrie effectief heeft aangepakt door die van bovenaf op te leggen. Dat is een verschil met de westerse aanpak. Ik zeg niet of dat goed of slecht is. Maar omdat de overheid het eerder goed heeft gedaan, geloven mensen dat ze zich ook wel weer over een volgende grote verandering zal ontfermen.
‘Chinezen zijn veel meer gericht op geld verdienen. De “goudkoorts” is begonnen toen Deng Xiaoping een aantal jaren geleden zei: “Laat sommige mensen eerst maar eens rijk worden.” We bevinden ons nu in het vierde decennium van die zucht naar rijkdom. Er zijn nog steeds veel mensen uit families die al tien of twintig generaties lang rijk of arm zijn, en de verwachting is nog altijd groot dat het volgende kind de familie zal opstoten naar de middenklasse of naar een zeker welvaartspeil. Die verwachting zet het Chinese volk aan tot hard werken en tot die genoemde manier van ondernemen. Het zorgt er ook voor dat mensen materiële welvaart hoger aanslaan. Die cultuur verdwijnt over een jaar of vijftig vanzelf, wanneer de middenklasse zal zijn gegroeid.’
Zonder twijfel is China voor het Westen een interessant land. Wij kijken ernaar met een mengeling van nieuwsgierigheid, angst en fascinatie. Wat zijn de grote uitdagingen voor China? Het land telt bijna 1,4 miljard inwoners, de middenklasse rijst de pan uit en wordt steeds veeleisender, terwijl sommigen waarschuwen voor een uiteindelijke economische terugval.
‘Het onderwijs is verbeterd, maar er bestaat nog steeds een grote kloof tussen onze universiteiten en de beste in de VS en het Verenigd Koninkrijk. Vooral de VS weet fantastische jonge mensen aan zich te binden die er willen studeren, er geweldig onderzoek doen en er vervolgens blijven hangen. China heeft dat voordeel niet. De VS trekt mensen van heinde en verre, China heeft bijna alleen Chinezen. En hoe groot het land ook is, het is maar een fractie van de wereld. Dus om een wereldspeler te zijn en ervoor te zorgen dat Chinezen willen blijven, moet China mensen uit andere landen trekken.’
Wat zal er gebeuren wanneer technologie zo diep in onze samenleving doordringt dat alle fabrieksbanen sneuvelen?
‘Als we daarop willen anticiperen, komt het aan op twee dingen: creativiteit en compassie. Bij crea- tiviteit draait het om onderwijsbeleid voor slimme, talentvolle mensen: die moet je al vroeg laten specialiseren en hun passie laten volgen, zodat ze optimaal presteren in hun creatieve domein. Maar dat is maar voor een klein percentage weggelegd, waardoor het banenprobleem niet wordt opgelost. Dan blijft compassie als enige oplossing over. Daarmee bedoel ik compassie in brede zin: in staat zijn een band met iemand aan te gaan. Daarbij denk ik aan banen als au pair, leraar, verpleegkundige, sociaal werker en psychiater, waarbij veel menselijke interactie komt kijken.
‘Overheden moeten er alles aan doen om het aantal banen in die sector te vergroten. Zelfs al kunnen machines ze nabootsen – denk aan een robot- verpleegkundige – dan willen mensen ze niet echt. Ik denk dat AI aan dat soort banen kan bijdragen als analytische machine die mensen in staat stelt te doen waar ze het beste in zijn: andere mensen aandacht geven. Daarom is die sector waarschijnlijk de enige die groot genoeg is om de verschuiving op de arbeidsmarkt op te vangen. In de komende 15 tot 25 jaar zijn sociaal ondernemerschap, maatschappelijk verantwoord investeren en vrijwilligerswerk noodzakelijk.
‘Als we over tachtig jaar terugkijken, als routine-matige banen zijn overgenomen door machines, kunnen we doen waar we goed in zijn, waar we van houden, dan kunnen we bijvoorbeeld nadenken over de zin van het leven. Maar eerst moeten we door de komende 25 jaar heen, waarin ons een uitdagende transitie staat te wachten.’
Opgericht in 2015 vanuit de behoefte om mensen te informeren over fundamentele veranderingen in de wereld door middel van diepgaande discussies. Het format bestaat uit een interview per week met een schrijver, designer, onderzoeker, leider of anderszins innoverende persoon die onze visie op de wereld kan veranderen.
Volgens Ekim Alptekin, voorzitter van de Turks-Amerikaanse Kamer van Koophandel, zal Donald Trump Turkije steunen tegen de Koerden.
U hebt gezegd dat u de Turks-Amerikaanse betrekkingen liever met Donald Trump onderhoudt. Waarom?
‘Ik heb in de Turks-Amerikaanse gemeenschap campagne gevoerd voor Donald Trump omdat ik ervan overtuigd ben dat hij nuttiger zal zijn om de banden tussen onze twee landen te versterken. De Turks-Amerikaanse relatie berust op politieke en militaire samenwerking. Maar de regering-Obama heeft zich tegen de acties gekeerd die wij voor Syrië hebben voorgesteld, zoals het instellen van een “no-flyzone” om bombardementen door het Syrische leger te voorkomen.’
Maar dat wil nog niet zeggen dat de betrekkingen tussen Turkije en de Verenigde Staten beter zullen zijn met Trump.
‘Als die niet goed zijn, dan komt dat omdat wij het niet eens zijn met bepaalde beleidslijnen van Obama, zoals zijn strategie in Syrië, zijn onvermogen om de betekenis van de staatsgreep van 15 juli snel te onderkennen of zijn gebrek aan bereidwilligheid om de dossiers over de leden van Fetö, de organisatie van Fethullah Gülen, te laten onderzoeken. Bij Trump bespeuren we de wil om de zaken anders aan te pakken. Hij heeft de Turkse regering gefeliciteerd met de manier waarop ze op de staatsgreep heeft gereageerd.’
Qua stijl en visie zien we overeenkomsten met Trump
Trump wil IS vernietigen en een isolationistisch beleid voeren ten aanzien van het Midden-Oosten. Zijn de belangen van Turkije daarmee gediend?
‘Trump was ontegenzeglijk de meest isolationistische kandidaat. Maar het buitenlandbeleid van Obama, dat uit handelen in de coulissen bestaat, heeft rampzalige gevolgen gehad voor de regio. Hillary Clinton is veel oorlogszuchtiger. Maar ze vergissen zich allebei. Wat nodig is, is een Amerikaanse regering die naar haar bondgenoten luistert. De woede van tachtig miljoen Turken uitlokken vanwege een tactische kwestie in een gebiedje in Syrië dat bezet wordt gehouden door twintigduizend leden van de PYD [Democratische Unie Partij], de Koerdische rebellenbeweging, dient geen enkel doel.’
Als de vernietiging van IS een prioriteit is, daar zijn de Koerdische Syriërs al volop mee bezig. Zou Trump zijn steun aan hen kunnen intrekken?
‘De militaire macht van de PYD is niet te vergelijken met die van Turkije. Ik denk dat de regering-Trump er geen seconde aan zal twijfelen dat de twintigduizend manschappen van de PYD niet tegen het Turkse leger zijn opgewassen.’
De regering-Trump zal de samenwerking met Rusland waarschijnlijk willen verbeteren. Dat zou ertoe kunnen leiden dat Assad aan de macht blijft, wat tegen de zin van Turkije is.
‘Dat zal ook tegen de zin van de Verenigde Staten zijn, omdat hun beleid altijd gericht is geweest op een Syrië zonder Assad. Maar we moeten reëel blijven. Als je de driehoek VS-Rusland-Turkije beziet en de huidige en toekomstige leiders in overweging neemt, lijken de perspectieven me vruchtbaarder dan in het geval van een driehoek Clinton-Poetin-Erdogan. Qua stijl en visie zien we overeenkomsten met Trump.’
Dus het isolationisme van Trump zal niet per se slecht zijn voor Turkije?
‘Ik geloof niet dat Trump zich uit het Midden-Oosten zal terugtrekken. Hij zal de feiten onderzoeken en, in samenwerking met zijn partners ter plaatse, alles doen wat nodig is. De regering-Trump zal zich niet aan een grootscheepse militaire interventie wagen, maar de Verenigde Staten zullen militair betrokken blijven, in elk geval totdat IS geneutraliseerd is, en ik denk niet dat ze zware wapens aan de PYD zullen blijven leveren.’
Wat zijn volgens u de overeenkomsten tussen Trump en Erdogan? In hoeverre zullen die de communicatie tussen de twee bevorderen?
‘Het simpele feit dat Trump Clinton niet is zal voor een betere dynamiek zorgen. Erdogan en Trump hebben de gevestigde orde verslagen. Ze hebben de status quo opgeblazen. Ze hebben zich allebei omhooggewerkt.’
Die overeenkomsten kunnen een voordeel zijn, maar ook een probleem, als het misgaat. Ze hebben allebei een sterk karakter.
‘Ik denk dat ze intelligent genoeg zijn om daaroverheen te stappen. Twee leiders met een sterk karakter brengen risico’s met zich mee, maar ik heb liever twee presidenten die felle en authentieke discussies voeren dan mensen die tegen je glimlachen maar waar je niets mee opschiet.’
En het antimoslimdiscours van Trump?
‘De grootste fout die Trump in zijn campagne heeft gemaakt is dat hij de moslims tegen zich in het harnas heeft gejaagd met voorstellen die hij niet meende. Hij heeft zijn excuses aangeboden voor zijn opmerking dat hij geen moslims meer in de Verenigde Staten zou toelaten. Dat was overdreven. Trump is niet tegen moslims, maar tegen de radicale islam. Ik geloof niet dat hij veel van de islam afweet, en een van de mensen die hij over dit onderwerp zal raadplegen, zal Erdogan zijn.’
Alain Juppé (71) is de grote favoriet bij de komende Franse presidentsverkiezingen. Met Le Monde spreekt hij over Nicolas Sarkozy, de ‘hysterie’ van het islamdebat en zijn concept van de ‘gelukkige identiteit’.
Steunt u het plan van de regering om de ‘jungle’ van Calais te ontmantelen en de migranten over heel Frankrijk te verdelen?
‘Met enige reserve. Het is onacceptabel dat Groot-Brittannië ons tegenwoordig mensen laat opnemen die het zelf niet wil hebben. We moeten de grens naar de andere kant van de tunnel verleggen. Daarna moeten we de bewoners van de “jungle” van Calais onderscheiden in degenen die vastbesloten zijn te blijven omdat ze asiel hebben aangevraagd en degenen die zich in een illegale situatie bevinden. Die laatsten moeten naar hun land worden teruggestuurd. De asielaanvragers moeten in kleine groepen – van niet meer dan twintig of dertig gezinnen – over het land worden verdeeld. En hun aanvraag moet snel behandeld worden om vast te stellen wie voor politiek asiel in aanmerking komt. De anderen moeten ook vertrekken.’
Baart de afwijzende houding die de migrantenkwestie oproept u zorgen?
‘We moeten absoluut iets doen aan het klimaat dat momenteel in Frankrijk heerst. Alleen al het woord “moslim” lokt disproportionele hysterie uit. Natuurlijk onderken ook ik de ernst van de situatie. Volgens de laatste peiling van het Institut Montaigne accepteert meer dan twee derde van de moslims in Frankrijk de wetten van de Republiek. Maar een kwart van hen doet dat dus niet. Daar moet een intensief deradicaliseringsbeleid op worden losgelaten, in samenspraak met de verantwoordelijken van de moslimgemeenschap. Maar als aan de andere kant sommige commentatoren verklaren dat we voornamen die niet Gallisch klinken moeten verbieden, begint het absurd te worden. Onlangs zijn op de Place des Invalides de voornamen opgelezen van de slachtoffers van de aanslagen. Ik heb zowel “Myriam” gehoord als “Fatima” en “Mohamed”. We moeten de gemoederen tot bedaren brengen. Als we zo doorgaan, stevenen we af op een burgeroorlog. Ik ben voor burgerlijke vrede.’
Bestaan er op rechts twee verschillende meningen over deze kwestie?
‘In mijn politieke familie bestaan twee tamelijk uiteenlopende stromingen: degenen die het geloof van de moslims als wezenlijk onverenigbaar met de Republiek beschouwen, en degenen die, zoals ik, vinden dat je niet iedereen over één kam moet scheren. Een moslim is geen terrorist. Zoals ik al zei, de meerderheid van hen is bereid de regels van de Republiek te respecteren. In algemene zin heb je mensen die teruggrijpen op het verleden en mensen die naar de toekomst kijken. Ik praat liever met jonge Fransen over de veranderende getalsverhoudingen in de wereld of over de nieuwe economische ontwikkelingsmodellen die we moeten bedenken tegen de opwarming van de aarde, waarvoor we zelf verantwoordelijk zijn. Ik wil niet tot in het oneindige teruggrijpen op het verleden.’
Nicolas Sarkozy maakt zich momenteel sterk voor assimilatie en is van mening dat als iemand Fransman wordt, zijn voorouders Galliërs zijn…
‘Een paar jaar geleden zei hij precies het tegenovergestelde. In Nieuw-Caledonië en Polynesië heb ik Fransen ontmoet die erg aan hun land gehecht waren. Ik zou niet op het idee zijn gekomen om tegen hen te zeggen dat ze Galliërs waren! Dat is echt een polemiek uit een andere tijd.’
Het debat tijdens de eerste ronde gaat voorlopig vooral over de identiteitskwestie. Betreurt u dat?
‘Dat is een kwestie die bij de Fransen speelt, dus dat is belangrijk. Ik benader het op mijn manier, en ik ben niet bang voor dat debat. Alles staat of valt met het doel dat ik voor ogen heb, het hervinden van onze “gelukkige identiteit”. De moeilijkheden en angsten van de Fransen zijn me genoegzaam bekend. Maar ik bijt me er niet in vast, ik ben geen onheilsprofeet. Ik wil de Fransen een hoopvolle toekomst bieden. De gelukkige identiteit is geen constatering, maar een doel.’
‘Gaan we ook alle religieuze symbolen uit de openbare ruimte verwijderen? De kruisbeelden op kruispunten kapotslaan?’
Nicolas Sarkozy is tijdens zijn campagne opgeschoven naar rechts en beschuldigt u van een gebrek aan realisme. Wat is uw antwoord daarop?
‘Daar geef ik geen antwoord op. Bij alle verkiezingscampagnes zie je een verharding van de standpunten. Op een bepaalde manier is het mijne ook harder geworden, door de nadruk te blijven leggen op de gelukkige identiteit. Ik zie dat de kunst om zichzelf tegen te spreken uiterst wijdverbreid is. Nicolas Sarkozy zegt bijvoorbeeld dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen tegen het terrorisme, maar hij belooft tegelijkertijd de voorzorgsmaatregelen tegen klimaatverandering te verzachten. Waar is de samenhang?’
Kort geleden reageerde u geërgerd op de vraag hoe u denkt over een ‘redelijk compromis’ op het gebied van de scheiding van kerk en staat.
‘Daarbij was sprake van kwade wil. Ik had naar de situatie in Quebec verwezen, met de woorden: “Er bestaan ook redelijke compromissen.” Ik had het over een land dat heel anders over de scheiding tussen kerk en staat denkt dan wij. Dat gezegd zijnde, is het echt nodig om onredelijk te zijn? Om kinderen te verplichten varkensvlees te eten in de kantine als ze dat niet willen? Dat is onredelijk. We moeten ons gezond verstand gebruiken en niet tot een extremistische scheiding vervallen. Gaan we ook alle religieuze symbolen uit de openbare ruimte verwijderen? De standbeelden van de maagd Maria verwijderen of de kruisbeelden op kruispunten kapotslaan? We zijn bezig gek te worden.’
U stelt een gedragscode voor de scheiding tussen kerk en staat voor. Wat zet u daarin?
‘Ik stel voor dat er een handvest voor die scheiding wordt opgesteld. Dat is een tekst die de belangrijke wetten over de scheiding verenigt en herinnert aan belangrijke principes als de gelijkheid tussen man en vrouw. Daarna bekijken we het van geval tot geval. Ik heb altijd achter de tekst gestaan die het dragen van religieuze symbolen op scholen verbiedt. Over de nikab heeft de Raad van State zich duidelijk uitgesproken: die moet verboden worden, niet om religieuze redenen, maar omdat hij indruist tegen de noodzaak om in het openbare leven gezichten te kunnen herkennen. Dan krijg je daarna de kwestie van de hoofddoek op de universiteit, en dan die van de boerkini, en op een dag zal het over de lange rok gaan… Er moet een algemeen akkoord tussen de Franse moslims en de Republiek komen over de spelregels.’
Met wie moet dit akkoord worden gesloten?
‘Het grote probleem is inderdaad het vinden van een medeondertekenaar. De peiling van het Institut Montaigne is verontrustend: de legitimiteit van de Franse moslimraad en van de mensen op wie wij steunen is zwak. De moslims die tegen de radicalisering willen strijden moeten zich organiseren. Ik doe een beroep op hen: zij zijn de enigen die er iets tegen kunnen doen. De zwijgende meerderheid van de moslims keert zich vierkant tegen iedere vorm van radicalisering. Laten ze dat zeggen en zich verenigen!’
Hoe moet die strijd tegen radicalisering volgens u worden gevoerd?
‘Dat moet vooral in de gevangenissen gebeuren, die kweekvijvers zijn. Ik vind het schandalig dat de regering zich alleen afvraagt of er nieuwe cellen bij moeten komen, terwijl de detentieomstandigheden mensonwaardig zijn vanwege een chronische overbevolking. Ik stel voor dat er tienduizend nieuwe plaatsen worden gecreëerd en dat er, onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, een penitentiaire politie komt die onderzoek doet in de gevangenissen en de gevangenbewaarders ondersteunt. Ten slotte zullen er deradicaliseringsafdelingen moeten komen.’
‘Ik wek waarschijnlijk minder hysterie op. De Fransen willen worden gerustgesteld door iemand met ervaring’
Wat de strijd tegen het terrorisme betreft: steunt u het voorstel van Nicolas Sarkozy om alle mensen met een ‘fiche S’, mensen die een potentiële bedreiging vormen voor de staatsveiligheid, preventief in hechtenis te nemen?
‘Alle specialisten vinden dit een zinloze discussie. Allereerst omdat niet alle mensen met een “fiche S” banden hebben met het terrorisme. Bovendien kan het soms van belang zijn, net als bij de strijd tegen de zware criminaliteit, om mensen een zekere vrijheid te gunnen, zij het onder toezicht, om zo de netwerken te kunnen ontmantelen. Uiteindelijk vind ik dat aan de allergevaarlijkste lieden vrijheidsbeperkingen moeten worden opgelegd. In het kader van de noodtoestand kan men ze huisarrest geven. Men kan ze ook in een detentiecentrum plaatsen, mits een rechter daar toestemming voor geeft. Dat is mijn rode lijn. Anders krijgen we een Guantanamo-systeem, waarbij mensen zonder enig bewijs en zonder enige rechterlijke bemoeienis voor onbepaalde tijd gevangen worden gezet. Ik wil geen Guantanamo op z’n Frans!’
Nicolas Sarkozy belooft de grondwet te wijzigen om de boerkini te kunnen verbieden, om mensen met een ‘fiche S’ preventief te kunnen opsluiten en om zich kunnen onttrekken aan het recht op gezinshereniging van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
‘Verkiezingsbeloften zijn één ding, maar de grondwet wijzigen! Wie kan zich trouwens voorstellen dat Frankrijk uit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zou stappen?’
Baart de opkomst van Nicolas Sarkozy in de peilingen u zorgen?
‘De peilingen voor de eerste ronde zijn onzeker, maar ze vertonen een bemoedigende tendens, vooral voor de tweede ronde, als het er echt op aankomt. Ik blijf er onvermoeibaar op wijzen dat iedereen op 20 en 27 november moet gaan stemmen, en dat de inzet hoog is.’
Beschouwt u zichzelf als de grootste kanshebber op rechts om Marine Le Pen in 2017 te verslaan?
‘Als ik de peilingen mag geloven, ben ik de enige die haar in de eerste ronde voor kan blijven en haar in de tweede ruimschoots kan verslaan.’
U wordt ervan beschuldigd te profiteren van de afkeer van Nicolas Sarkozy, zonder echt steun voor uw programma te zoeken. Uw bijeenkomsten zijn bijvoorbeeld weinig bezielend. Is dat niet noodzakelijk om te winnen?
‘Wie zegt dat? Overal in Frankrijk word ik met respect en nieuwsgierigheid ontvangen. Ik merk dat er veel steun is voor mijn betoog over hoop, over het feit dat Frankrijk nog niet naar de haaien is, dat ons land kan terugveren en in harmonie kan leven met respect voor onze eenheid en onze diversiteit. Ik wek waarschijnlijk minder hysterie op, maar meer enthousiasme. De Fransen willen worden gerustgesteld door iemand met ervaring, die hen probeert te verenigen. Niet tegenstellingen zijn het antwoord op de ongerustheid, maar saamhorigheid en rust onder de burgers.’
In 1944 opgericht op initiatief van De Gaulle. Iconische krant, gehecht aan zijn onafhankelijkheid (maar sinds 2010 wel eigendom van drie private investeerders). Om recht te doen aan de titel ‘De wereld’ houdt Le Monde een groot netwerk van correspondenten in stand.
De Franse regering bewandelt een gevaarlijke weg met haar antiterrorismemaatregelen, vindt Yves Sintomer, hoogleraar politieke wetenschappen aan de Universiteit van Parijs. Volgens hem loopt het land, veel eerder dan bijvoorbeeld Duitsland of Engeland, het risico om af te glijden naar een autoritair systeem.
U betoogde dat van alle westerse landen Frankrijk het grootste risico loopt om af te glijden naar een autoritair systeem. Waarop baseert u die conclusie?
Yves Sintomer: Door een groeiend wantrouwen tegenover regeringen en elites verkeren onze oude Europese en Noord-Amerikaanse democratieën in een ernstige legitimiteitscrisis. Als men bedenkt hoe groot de veranderingen zijn waarmee de politiek wordt geconfronteerd, valt niet te verwachten dat onze systemen, die uit de achttiende eeuw stammen, zonder aanpassing door deze crisis komen.
Gokken op een terugkeer naar vroeger is ook niet realistisch – of het nu gaat om een systeem dat is gebaseerd op rivaliteit tussen de grote volkspartijen met een ideologische basis, of om een communistisch systeem, waar vooral modieuze filosofen als Giorgio Agamben, Alain Badiou en Slavoj Žižek warm voor lopen. En als noch een status quo, noch een terugkeer naar vroeger mogelijk is, dan zullen onze representatieve democratieën dus muteren.
Yves Sintomer.
In welke richting dan? Wat zijn de scenario’s?
Ik zie drie realistische scenario’s. Het eerste is wat ‘de postdemocratie’ wordt genoemd, een begrip dat door de Britse politicoloog Colin Crouch is bedacht. Dat is een systeem waarin ogenschijnlijk niets verandert: er worden nog steeds vrije verkiezingen gehouden, de rechtspraak is onafhankelijk, de individuele rechten van burgers worden gerespecteerd. Aan de buitenkant lijkt alles hetzelfde te blijven, maar het echte gezag ligt elders. Het zijn de grote bedrijven, de deelnemers aan ‘de markt’, de kredietbeoordelaars en de technocratische instanties die de besluiten nemen. In Europa gaat het deze kant al op.
Een tweede, wat gunstiger scenario is dat van ‘een democratisering van de democratie’: daarvoor hebben we een versterking nodig van de politiek tegenover de economische krachten, en een actievere participatie van de burger. De democratie wordt in dit geval versterkt via allerhande vormen van participatie en inspraak.
Het is Frankrijk niet gelukt op tijd mee te gaan in de globalisering
Het derde scenario is dat van het autoritaire regime. Het gaat daarbij niet om een dictatuur, maar om systemen waarin, anders dan in de postdemocratie, ook de buitenkant veranderingen ondergaat: er zijn verkiezingen, maar de electorale strijd blijft beperkt. De vrijheden, van meningsuiting, van vereniging, van reizen, de persvrijheid worden via wetgeving ingeperkt, en de rechtspraak wordt minder onafhankelijk. Die kant zijn de Russen, de Hongaren, de Polen en de Turken opgegaan, net zoals verder weg ook in Ecuador en Venezuela is gebeurd. In Zuidoost-Azië bestaan verschillende niet-democratische regimes die via een zeer behoedzame liberalisering in de richting van dat model zijn opgeschoven of bezig zijn dat te doen. Ik denk dan aan Singapore en China, twee landen met beperkte vrijheden voor hun inwoners.
Kijken we naar West-Europa en Noord-Amerika, dan zien we vooral in Frankrijk tekenen dat zoiets ook hier mogelijk is. Ook al is het niet het meest waarschijnlijke scenario.
Waarom denkt u dat? Is het vanwege de besluiten die na de aanslagen van 13 november vorig jaar genomen zijn?
Als het over openbare veiligheid en immigratie gaat, zijn de dijken doorgebroken, zowel tijdens de laatste campagne voor de presidentsverkiezingen als recenter, in de reacties op de aanslagen. Ik denk aan de discussie rond het afnemen van het staatsburgerschap [van veroordeelde terroristen], het verlengen van de noodtoestand, en het terugvallen op een mythisch nationaal model met als kernwaarde het secularisme. De richting die vrijwel de hele politieke klasse – van rechts én van links – is ingeslagen, is nogal bedenkelijk. De vreemdelingenhaat neemt toe, er ontstaat steeds meer een fantasiebeeld van wat Europa is. En we storten ons in militaire avonturen die meestal nauwelijks zin hebben.
Tegelijkertijd blijft het Front National terrein winnen, en ook al is het niet waarschijnlijk dat Marine Le Pen de presidentsverkiezingen wint, je kunt dat ook niet meer helemáál uitsluiten. Stel je de situatie voor dat links en rechts verdeeld zijn, Marine Le Pen in de eerste ronde ruim aan kop eindigt en dan in de tweede ronde tegenover François Hollande komt te staan… Niemand kan nu met honderd procent zekerheid voorspellen dat het Front National dan de verliezer is.
Waarom komen in Frankrijk volgens u gemakkelijker dan elders in Europa autoritaire reflexen naar boven? Zit er nog een restant van het bonapartisme in ons? Of is het omdat we de Republiek zien als ‘een mal’ voor de samenleving?
Frankrijk heeft minder antigenen tegen autoritaire systemen dan een liberale democratie als het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast is Duitsland door zijn geschiedenis en alles wat het land vanaf de jaren zestig heeft gedaan om die te verwerken, minder vatbaar geworden voor dit gevaar. Er zijn wel wat extreemrechtse partijtjes, maar de Duitse samenleving heeft helemaal niets op met autoritaire ideeën. Het Bundesgerichtshof in Karlsruhe treedt zeer doeltreffend op als het aankomt op het verdedigen van de grondrechten, veel meer dan de Franse Conseil constitutionnel.
Voorts is Frankrijk een voormalige koloniale grootmacht die zich ooit in het middelpunt van de wereld bevond en het niet goed kan hebben dat het deze positie is kwijtgeraakt. Ook Groot-Brittannië had ooit die positie, maar weet zich beter aan de globalisering aan te passen. Het is Frankrijk niet gelukt op tijd mee te gaan in de globalisering, en dat verergert de Franse identiteitscrisis nu nog verder. Ook heeft het een broze economische gezondheid en wat het produceert, is – anders dan bijvoorbeeld in Duitsland – niet erg geschikt om de concurrentie met de opkomende economieën aan te gaan.
Het gezag in onze natiestaat heeft zijn grenzen: dat moeten we erkennen en daar moeten we naar handelen
Ten slotte, we weten dat Frankrijk in moeilijke tijden snel in autoritaire reflexen vervalt: denk aan Vichy, of aan de Algerijnse oorlog. Die crises waarin we zitten, de financiële en die van de erfenis van het verleden, vormen een explosieve cocktail. West-Europa wordt van alle kanten belaagd door een opeenstapeling van crises: de economische crisis, de vluchtelingencrisis, de crisis binnen de Verenigde Naties over de globalisering, de crisis binnen politieke partijen. Frankrijk is niet echt het juiste land om die opeenstapeling van problemen het hoofd te bieden.
Wat zouden we moeten doen om te voorkomen dat we afglijden naar een autoritair systeem?
Om te beginnen zouden we een kundige politieke klasse moeten hebben. Vergeleken met andere landen is de onze zwak. Dat komt door de manier waarop die wordt gevormd en door de grote afstand tot het volk. Er is dus een hervorming van de instituties nodig.
Ten tweede moeten we ons verdiepen in hoe we onze identiteit definiëren. We zijn een multiculturele samenleving, we zijn een middelgrote mogendheid, het gezag in onze natiestaat heeft zijn grenzen: dat moeten we erkennen en daar moeten we naar handelen.
Federale of sterk gedecentraliseerde landen als Spanje en Duitsland hebben minder moeite om het Europese model te begrijpen en zich ernaar te voegen. Frankrijk moet daar veel harder zijn best voor doen.
Onze economie moet uit het slop worden gehaald. Op het ogenblik probeert men de economische blokkades weg te nemen, maar dat zet niet echt zoden aan de dijk. Tot slot moeten we ermee ophouden steeds het ene te zeggen en dan iets heel anders te doen. Om een voorbeeld te noemen: op de klimaattop in Parijs beweerde de Franse regering dat zij vierkant achter een forse koerswijziging van onze milieupolitiek was, maar in feite zijn de genomen maatregelen zeer bescheiden. Dit soort schizofreen gedrag is echt gevaarlijk, omdat zo het vertrouwen in de politiek wordt aangetast.
Le Nouvel Observateur Frankrijk, weekblad, oplage 530.000
In 1964 opgericht door Franse voormalig verzetsstrijders. Nog altijd is de redactie zeer geëngageerd en uit op maatschappelijke veranderingen.
In januari verschijnt The Hateful Eight, de nieuwste van Quentin Tarantino. Stadgenoot en schrijver Bret Easton Ellis sprak hem in L.A. over zijn film, gedeelde liefdes en de kritiek van zwarte recensenten.
‘Ik heb ooit in een boek over Bette Davis gelezen dat iedereen die een interview geeft met drank op, een verdomde idioot is. Toen ik dat las, dacht ik: o mijn God, ze heeft gelijk! Waar ben ik mijn hele carrière mee bezig geweest?’ Quentin Tarantino biedt me een glas rode wijn aan uit een fles die hij nog niet zo lang geleden heeft opengetrokken en die ongeveer halfvol is wanneer ik op een warme augustusavond arriveer bij zijn huis, hoog in de Hollywood Hills, met uitzicht op de groene bergkammen. ‘Ik hoop maar dat jij ook een idioot bent!’
We zitten aan een tafel bij het zwembad, aan de achterkant van het grote huis met her en der een aanbouw dat hij in 1996 kocht toen hij aan Jackie Brown werkte. Tarantino draagt baggy jeans met een bruine hoodie. Als je iemand een filmnerd zou kunnen noemen is het Tarantino wel – ik ken niemand met zo veel encyclopedische kennis op filmgebied – en het duurt dan ook niet lang of we hebben het over onze gedeelde bewondering voor de recensente Pauline Kael.
Kael, die een belangrijke invloed heeft gehad op Tarantino, was een groot liefhebber van een soort trash art die de scheiding tussen kunst en dagelijks leven opheft. Voor Kael konden daar zowel buitenlandse regisseurs van de oude stempel onder vallen (zoals Max Ophüls en Satyajit Ray) als non-conformistische nieuwkomers (zoals Sam Peckinpah en Brian De Palma), terwijl Kael geen goed woord overhad voor de veel beschaafdere Amerikaanse cinema uit die tijd; we zijn het erover eens dat ze veel vitaler en interessanter was in de jaren zeventig dan in de jaren tachtig. ‘De film stelde toen niet zo veel voor – zij was beter dan de films,’ zegt Tarantino, die vindt dat de jaren tachtig een dieptepunt waren voor de Amerikaanse film. ‘Maar,’ voegt hij eraan toe, ‘een van de gekke dingen, als je terugkijkt op die recensies uit de jaren zeventig, is dat ze sommige fantastische films ongenadig heeft neergesabeld. Ze trok echt van leer tegen Don Siegel omdat hij Charley Varrick had gemaakt.’
Natuurlijk kan het zijn dat je Charley Varrick helemaal niet zo’n fantastische film vindt (als je er überhaupt al iets van vindt), maar door Tarantino’s gedrevenheid ga je toch denken: Heb ik iets gemist?
The Hateful Eight
Tarantino is te druk met zijn nieuwe opus, The Hateful Eight, om het afgelopen jaar veel nieuwe films te hebben gezien, maar er komen toch – naast een nieuwe fles wijn – verschillende meningen op tafel over zijn tijdgenoten. David Fincher? ‘Zelfs als zijn films me niet aanspreken, blijven ze toch iets van een week door mijn hoofd spoken.’ Wes Anderson? ‘Films als The Grand Budapest Hotel spreken me in principe niet zo aan, maar op een bepaalde manier vond ik ze toch prachtig. Het feit dat ik op voorhand niet bepaald een fan was, maakte het alleen maar mooier dat ik hem uiteindelijk in mijn hart kon sluiten.’ Judd Apatow? ‘Zijn publiek wordt kleiner en kleiner, maar volgens mij wordt hij er alleen maar beter op.’
The Hateful Eight gaat op eerste kerstdag in première, in een paar met zorg geselecteerde steden – in 70-millimeter, gebracht als een roadshow, met pauze en al –, voordat hij in januari overal in roulatie gaat. Tarantino is geobsedeerd door het zachte, korrelige beeld van 70-millimeterfilm – zo zeer zelfs dat hij heeft gezorgd dat honderd bioscopen, verspreid over de hele wereld, Ultra Panavision-lenzen hebben geïnstalleerd, zodat de film kan worden vertoond zoals hij hem heeft bedoeld. ‘De afgelopen drie weken zijn nogal intens geweest,’ zegt hij, terwijl zijn blik ontspannen langs de hellingen glijdt die geleidelijk worden opgeslokt door het donker.
De film, met sterren als Bruce Dern, Samuel L. Jackson, Jennifer Jason Leigh, Michael Madsen, Tim Roth en Kurt Russell, vindt zijn oorsprong in twee verschillende genres: een klein detectiveverhaal en een grootse western, in breedbeeld. Hij kwam op het idee door klassieke televisieseries als The Virginian, Bonanza en The Big Valley. ‘In die series had je altijd, elk seizoen, minstens één aflevering waarin slechteriken de Ponderosa of de Shiloh Ranch overnemen, en dat waren dan altijd gastrollen. Dat leidde als vanzelf tot een situatie als Reservoir Dogs: zet ze allemaal bij elkaar in een ruimte en laat mij alle helden van het toneel verwijderen, zodat er geen ethisch ankerpunt meer is.’ Dat is ook precies wat er gebeurt in The Hateful Eight, tijdens een verschrikkelijke sneeuwstorm.
We hebben het over de verschillen tussen televisie en film, dat televisie stoelt op het haast onophoudelijk vertellen van een verhaal, waarbij het voornaamste doel is het voortdurend verstrekken van nieuwe informatie, terwijl film veel meer wordt bepaald door stemmingen en sfeer – televisie is een schrijversmedium en film is een regisseursmedium. Zelfs in de Gouden Eeuw van de televisie wordt het idee van televisie als kunstvorm inmiddels beschouwd als een soort grap die de media in het leven hebben geroepen, een mythe die nu eindelijk openlijk wordt doorgeprikt door zowel critici als journalisten en programmamakers. De beste televisieseries hebben nog altijd sets die enigszins afgetrapt ogen, vanwege de financiële realiteit van het televisie maken – en voor Tarantino is dat van groot belang. De grootsheid van zijn recente films – Inglourious Basterds, Django Unchained en nu The Hateful Eight – voelt als een soort sneer naar het kleine van de televisie, die voor het publiek een steeds grotere rol vervult. Tarantino bindt de strijd aan met een reeks middelmatige shots en close-ups op computer, iPad en iPhone. Een geloof in visueel spektakel maakt deel uit van Tarantino’s boodschap in deze tijd van Amazon, Hulu en Netflix.
‘Ik denk dat we iets van zestig miljoen hebben uitgegeven aan Hateful Eight, wat meer is dan ik had gewild, maar het slechte weer speelde ons parten. Bovendien,’ lacht hij met een schouderophalen, ‘wilde ik per se dat het goed zou worden.’ Veel regisseurs raken ontmoedigd door de bescheiden budgetten en zoeken hun toevlucht in de televisiewereld, maar dat heeft Tarantino niet gedaan, omdat het, nou ja, omdat het niet hoeft. Zijn laatste twee films waren wereldwijd kassuccessen, met vele Oscarnominaties. Zijn eerste twee films waren redelijk bescheiden misdaadverhalen die in L.A. speelden, en tot op de dag van vandaag belichamen ze de meest zuivere vorm van een ironische Generatie X-gevoeligheid die je veel ziet in de Amerikaanse filmcultuur. Toen Reservoir Dogs in 1992 in roulatie ging, werd er veel over gepraat, maar ging er bijna niemand naartoe. Desondanks baande Reservoir Dogs de weg voor een nieuw soort film, die twee jaar later een hoogtepunt zou bereiken met de perfide genoegens van Pulp Fiction – op een moment dat het publiek er wél rijp voor was. In alle films van Tarantino vervullen de theatrale dialogen, doorspekt met straattaal, een centrale rol, en vormen misdadigers het morele kompas. De humor is inktzwart, het nihilisme heeft iets vrolijks. Er zijn eindeloze verwijzingen naar de popcultuur – en ja, het valt niet te ontkennen, de films worden gekenmerkt door extreem en gruwelijk geweld.
Friendly old men: Bret Easton Ellis (l.) en Quentin Tarantino.
Al was zijn vroege werk nog zo invloedrijk (in de jaren negentig, en ook nog in het begin van de eenentwintigste eeuw hebben talloze belabberde imitaties het licht gezien), het is nu moeilijk voor te stellen dat een serieus filmer ergens in deze eeuw een film zou maken die zo pervers en choquerend is als Pulp Fiction of Reservoir Dogs, of welke andere Tarantino-film ook. In een tijdperk dat is geobsedeerd door ‘triggeren’ [het waarschuwen voor – meestal gewelddadige – content die een sterke emotionele reactie kan oproepen] en ‘microagressie’ [subtiele vormen van discriminatie waarvan mensen zich vaak niet bewust zijn] en het sturen van het taalgebruik, is het werk van Tarantino ongekend politiek incorrect: zijn films zijn brutaal, grof, onverantwoordelijk en wat afstandelijk. En hoe verder Tarantino gaat, hoe meer publiek hij krijgt, zoals ook bleek met zijn raciaal beladen comedy-western Django Unchained. In The Hateful Eight, dat een jaar of acht, negen na de Amerikaanse Burgeroorlog speelt, komt uiteindelijk ook de rassenkwestie aan de orde, hoewel dat nooit zijn bedoeling was geweest. ‘Het was gewoon een mooi, afgerond genrescenario.’
Tarantino’s scènes leunen zwaar op de dialoog, schieten alle kanten op, met een en al uitweidingen, en ze voltrekken zich vaak in realtime, ingebed in het merkwaardige, duistere, gecompliceerde plot dat hij uitwerkt. Zijn plots lijken in niets op wat je zou verwachten van een scenarioschrijver die goeroes als Syd Field en Robert McKee als leermeester heeft gehad; het idee van de duidelijk gestructureerde film van drie aktes, met op pagina 15 de ‘gebeurtenis die alles in gang zet’, lijkt krankzinnig en onwaarachtig in de wereld van Tarantino.
Controverses
Hij heeft dergelijke regels aan zijn laars gelapt en vervolgens opnieuw vormgegeven in Inglourious Basterds – een doldwaze, aangrijpende Tweede Wereldoorlogpastiche. Het is een van de grote films van het afgelopen decennium: speels, erudiet, grappig, snedig, spannend en maf. De film respecteert én bespot de conventies van de genrefilm, terwijl hij ze tegelijkertijd moderniseert en opnieuw vormgeeft. Als je het mij vraagt is deze film veel meeslepender, opwindender en vernieuwender dan Kathryn Bigelows The Hurt Locker, die andere oorlogsfilm die in de zomer van 2009 uitkwam – een serieuze, rechttoe rechtaan, humanistisch-realistische karakterstudie waardoor het serieuze, linkse publiek zichzelf zowel schuldig voelt als op de borst klopt. Dat is de reden dat The Hurt Locker in 2010 Inglourious Basterds het nakijken gaf bij de Oscars voor Beste Film, Beste Regisseur en Beste Originele Scenario. ‘Het stak dat Mark Boal de Oscar kreeg voor Beste Scenario,’ biecht Tarantino nu op. ‘Die Kathryn Bigelow-kwestie, daar kan ik wel inkomen. Natuurlijk, het was spectaculair dat een vrouw zo’n goede oorlogsfilm had gemaakt, en het was de eerste film over de Irakoorlog met een serieuze boodschap. Ik heb het niet afgelegd tegen een aanfluiting. Het was geen E.T. die het aflegde tegen Gandhi.’
We krijgen het over de Oscars van dit jaar en het feit dat Ava DuVernays Martin Luther King-film Selma ten onrechte naast de prijzen zou hebben gegrepen, wat leidde tot een landelijke, zeer emotionele verontwaardiging, die nog eens werd versterkt door de gebeurtenissen in Ferguson. De leden van The Academy zouden oude, onvervalste racisten zijn – hoewel het jaar daarvoor 12 Years a Slave de Oscar voor Beste Film in de wacht had gesleept. Tarantino haalt diplomatiek zijn schouders op. ‘Ze had prima werk geleverd met Selma, maar Selma verdiende een Emmy.’ Django Unchained, dat een beeld schetst van het geïnstitutionaliseerde racisme van vóór de Amerikaanse Burgeroorlog, van de slavengevechten en de zelfhaat van de zwarten, is een veel schokkender en meer op de toekomst gerichte film dan Selma, en het publiek heeft dit tot Tarantino’s grootste succes ooit gemaakt. Maar de film is ook onder vuur komen te liggen, onder andere omdat hij is gemaakt door een blanke man.
Tarantino is wel gewend aan controverses. ‘Als je je brood hebt verdiend als recensent van de zwarte cultuur in de afgelopen twintig jaar, dan kun je niet om mij heen,’ zegt hij. ‘Je moet je een mening over mij hebben gevormd. Je zult iets moeten met mijn boodschap en de gevolgen daarvan.’ Hij valt even stil, denkt na. ‘Als je de recensies uitpluist,’ zegt hij, ‘dan zul je zien dat ik ongeveer net zo veel voorstanders heb als tegenstanders. Maar toen de zwarte recensenten met allerlei meedogenloze opiniestukken kwamen over Django deed dat me niet zo veel. Als iemand mijn films maar niets vindt, dan is dat maar zo. En als ze het niet snappen, geeft het niet. Maar waar ik een nare bijsmaak van kreeg, is dit: je moet ver teruggaan in de tijd om een schrijver te vinden over wiens huidskleur zo vaak is geschreven als over die van mij. Je zou denken dat de huidskleur van de schrijver niet van belang is voor wat de woorden zelf bewerkstelligen. In veel van de meest kwalijke stukken werden mijn beweegredenen in een zeer negatief daglicht geplaatst. Alsof ik een of andere superschurk ben die dit allemaal verzint.’ Maar Tarantino is een optimist. ‘Dit is het ideale moment om iets gedaan te krijgen,’ zegt hij een paar minuten later. ‘Dit is het beste moment om iets neer te zetten, omdat er nu ook echt een podium is. Nu wordt erover gepraat.’
Bioscoopervaring
We worden onderbroken door een assistent die komt zeggen dat het negen uur is geweest en dat de film die hij wil zien over twintig minuten begint, dus we stappen in Tarantino’s gele Mustang GT uit 2006. Terwijl we naar een selectie van zijn mixtapes luisteren, slingeren we door de verlaten valleien en rijden door de vlakten van Hollywood naar de New Beverly Cinema, een oude bioscoop die hij in 2007 heeft gekocht. Sinds afgelopen najaar doet hij de programmering, en er worden geregeld films vertoond uit zijn privécollectie. Hij zet zijn auto aan de achterkant en we lopen om het gebouw heen naar een donker en verlaten stuk van Beverly Boulevard. Voor de bioscoop staan groepjes hipsters onder de markies. Ze staan wat te roken en staren naar hun telefoon. Sommigen kijken op als Tarantino eraan komt.
Vandaag staan er twee films geprogrammeerd: Modern Times en een betrekkelijk onbekende Chaplin-film met als titel The Circus. Tarantino loopt met grote stappen door de foyer, gaat een gang in, en weer een andere gang in, totdat hij bij de vier stoelen is gekomen die voor hem worden vrijgehouden op de vijfde rij van deze bioscoop met 250 stoelen, die vanavond voor de helft is gevuld – een opmerkelijk goedgevulde zaal voor een maandag, zegt hij, terwijl hij zich in zijn stoel aan het gangpad laat zakken.
Voor iemand die niet meer in het New Beverly is geweest sinds hij er als tiener en vroege twintiger de deur platliep, is het verrassend om te zien hoe alles zo veel moderner is (nieuwe stoelen en een nieuw filmdoek), maar tegelijkertijd ook niet (de heren-wc is nog hetzelfde hokje van destijds en de foyer is zo klein dat de rij voor de drankjes soms zelfs doorloopt tot in de zaal. Op het programma voor vanavond staan twee previews van samenwerkingsprojecten uit de jaren zeventig, van Wertmüller en Giancarlo Giannini, gevolgd door The Circus, dat een juweeltje blijkt, hoewel – of misschien wel juist omdát – er krassen in de film zitten en er frames missen. Het jonge publiek moet de hele voorstelling lang hard lachen, en aan het einde klinkt er gejuich.
Na afloop staan Tarantino en ik nog even buiten, en de jongelui die nog bij de bioscoop rondhangen verzamelen moed om hem aan te spreken. Zodra eentje de stoute schoenen heeft aangetrokken, volgen er meer. Tarantino staat iedereen te woord, met een voortdurende glimlach, terwijl fans hem bedanken – voor zijn films, voor de bioscoop, voor het feit dat hij hen te woord staat. Het lijkt alsof hij hier de hele nacht mee zou kunnen doorgaan, maar hij heeft honger en zijn favoriete restaurant sluit over niet al te lange tijd de keuken.
Voor hij vertrekt zeg ik nog hoe bijzonder zo’n gemeenschappelijke ervaring is: naar een film kijken op zo’n enorm doek, met een groot en welwillend publiek – en met de fysieke film – na zo veel in je eentje televisie te hebben gekeken of op internet films te hebben gehuurd. Tarantino knikt en hij gebruikt onze laatste minuten samen om nogmaals zijn zorgen te uiten over de digitalisering van de bioscoopervaring. ‘Buzzy, de jongen die de popcorn maakt, hoeft maar op één knop te drukken en we zitten met zijn allen HBO te kijken,’ zegt hij. ‘En ik weet niet hoe het met jou zit, maar het laatste wat ik wil is met een stel onbekenden HBO kijken.’
Bret Easton Ellis
Bret Easton Ellis (1964) is auteur van de wereldwijde bestsellers Less Than Zero (1985) en American Psycho (1991). Zijn laatste roman is Imperial Bedrooms (2010), een vervolg op Less Than Zero.
De Süddeutsche Zeitung begon een jaar geleden de serie interviews Ohne Worte. Zonder woorden kan veel gezegd worden. Ook journalist en chroniqueur van de Napolitaanse maffia Roberto Saviano kwam voor de lens van fotograaf Frank Bauer te staan. Met gebaren gaf hij uiting aan zijn angsten en beschreef hij wat het met hem doet om nergens thuis te zijn zo lang de ‘ndrangheta op hem jaagt.
Roberto Saviano heeft het leven van zijn gezin kapotgemaakt, zo ziet hij dat zelf. Vaak gaan er maanden overheen voor het gezin bijeen is, en als het ervan komt is iedereen altijd gespannen. ‘Ik heb mijn gezin mee gesleept in een wereld van angst en twijfel,’ schreef hij. Hij zou dat niet nog eens doen, en toch: spijt heeft hij niet. Het is zoals het is als je de Napolitaanse maffia nerveus maakt, zoals Saviano in 2006 met zijn boek Gomorra. Sinds die tijd is Saviano een onvrij man. Hij woont op een geheim adres, wisselt regelmatig van woonplaats, moet elke afspraak en elke reis afstemmen met de veiligheidsdiensten van het betreffende land en zodra hij verschijnt, worden hotels en restaurants ontruimd en op bommen doorzocht. Bij deze fotosessie waren twee lijfwachten aanwezig.
Een leven zonder echt ergens thuis te zijn. Wat doet dat met u?U noemde Italië ‘mooi maar vervallen’. Is het sindsdien verbeterd?Een leven zonder echt ergens thuis te zijn. Wat doet dat met u?
Ik heb mijn gezin mee gesleept in een wereld van angst en twijfel
Bent u bang?
Beschuldiging
De Amerikaanse nieuwssite The Daily Beastbetichtte Roberto Saviano, bekend van de bestseller Gomorra, onlangs van plagiaat in zijn tweede boek ZeroZeroZero, over de internationale cocaïnehandel. In La Repubblicaverweerde de nemesis van de Napolitaanse maffia zich: ‘Wat ik schrijf, heet non-fictie.’ De beschuldiging zou bedoeld zijn om hem in diskrediet te brengen.
Uw vader is katholiek, uw moeder joods. Hoe vaak bidt u op een dag?Denkt u dat er iemand is die zich voor u zal opofferen?Hoe moeten wij ons uw dagelijks leven voorstellen?Wat uit uw vroegere leven mist u sinds uw boek over de Camorra?Heeft u enig idee hoeveel aanslagen er op u beraamd zijn?
Theo Padnos is een oude bekende van 360. Hij werd meer dan twee jaar gegijzeld door het aan Al-Qaida gelieerde Al-Nusrafront, en zijn indrukwekkende relaas was een van onze meest gewaardeerde verhalen van 2014. Daarin noemt hij zijlings de mislukte bekering van medegevangene Matthew Schrier en diens geslaagde ontsnapping. Maar niet hoe zij temidden van het geweld en de voortdurende angst om te worden vermoord, elkaar ook nog eens naar het leven stonden. Die Zeit krijgt de twee zo ver voor één keer over hun incompatibilité te praten. Op één voorwaarde: ze willen onder geen beding samen in een ruimte worden geïnterviewd.
Theo Padnos is Amerikaan, doctor in de literatuurwetenschap, journalist. Een slanke man van 46 jaar met halflang, grijzend haar. Op een warme zomerdag zit hij op een achterplaats in het 11e arrondissement van Parijs. Padnos draagt een korte broek en teenslippers, zijn racefiets heeft hij klaargezet om te gaan trainen. Wielrennen, zijn passie, heeft hem na een gijzeling van 22 maanden in Syrië weer fit gemaakt. Padnos praat zacht, kiest zijn woorden zorgvuldig, meestal in het Engels, maar soms schakelt hij moeiteloos over op het Frans, Duits of Arabisch.
Theo Padnos:
In oktober 2012 was ik in Syrië om research te doen voor mijn journalistieke werk. Een paar jonge Syriërs die ik in Turkije had ontmoet, zeiden dat ze me wel de grens over wilden brengen. We waren de grens nog maar net over, of ik kreeg een paar meppen en werd in de boeien geslagen. Niet veel later werd ik overgedragen aan de terroristen van het Al-Nusrafront, de Syrische tak van Al-Qaida. De Al-Nusrastrijders sloten me op in een kelder van zeven bij vier meter, met een houten deur en een klein raampje net onder het plafond. Voor het raampje lagen zandzakken, die nauwelijks licht doorlieten. De eerste weken sloegen ze me met dikke kabels. Ze riepen: ‘Wie heeft je naar Syrië gestuurd?’ Ik zei: ‘De CIA, de CIA,’ hoewel dat niet klopte. Maar dat was wat ze wilden horen.
Ook de 37-jarige Matthew Schrier is Amerikaan, opgegroeid in een arme buurt buiten New York. Hij droomt ervan geld te verdienen met fotograferen en vertrekt in december 2012 naar Syrië.
Op de schoorsteenmantel ligt een beige-blauwe wollen muts: een aandenken uit de hel. De muts bood warmte in de Syrische winter, maar werd later door de terroristen over zijn gezicht getrokken als blinddoek. Schrier, kaal en net zo’n pezig lichaam als Padnos, zit in het open raam te roken. Hij vertelt zijn verhaal met luide stem, anekdotisch, doorspekt met scheldwoorden. Zijn zinnen gaan vergezeld van rapgebaren.
Ik kwam uitgerekend bij zo’n fokking nerd als Theo terecht
Matthew Schrier
Matthew Schrier:
Drie dagen en nachten was ik met het Vrije Syrische Leger aan het front in Aleppo. Gevechten van huis tot huis. Dichterbij kon niet. Ik stond stijf van de adrenaline.
Ik ben niet de beste fotograaf. Maar ik heb wel ballen. Om de voorpagina van The New York Times te halen, moest ik naar een plek waar verder niemand heen durfde. Dus ging ik naar dat vervloekte Aleppo. Na drie weken oorlog zat ik in een taxi terug naar Turkije. Alleen. Het was de laatste dag van 2012. Bij een controlepost in het noorden van Aleppo keerde de taxi om. Ik verstond niets, mijn chauffeur sprak geen Engels. Vijf minuten later drukte een jeep ons van de weg. Drie mannen, hun gezichten bedekt, stuk voor stuk bewapend, een van hen greep me bij mijn arm. Ik verzette me niet. Ze duwden me op de achterbank van de jeep en trokken mijn muts over mijn gezicht.
In een kelder trok een van de mannen de muts weer van mijn hoofd en glimlachte. Hij droeg een vest met kneedspringstof en draadjes eraan, alsof hij een zelfmoordaanslag wilde gaan plegen. Hij was ongeveer begin dertig en stelde zich voor als Mohammed. ‘Gaan jullie me vermoorden?’ vroeg ik. Hij zei: ‘Jee [geen ja en geen nee].’ Oké, een terrorist met humor, dacht ik. Dus riep ik: ‘Happy new year!’ Ik wilde laten zien dat ik niet bang was. Mohammed lachte. Ik ben een kind van de straat. Een paar van mijn vrienden zitten in de gevangenis. Eentje vanwege moord. Ik wist hoe ik met Mohammed moest praten. Geen paniek, dacht ik. Een paar klotedagen en dan weten ze dat je geen spion bent, maar fotograaf. Ik hoorde geschreeuw. Ik had geen idee dat Theo een paar deuren verderop zat.
Theo Padnos:
Toen ik voor de eerste keer in de autoband moest, was ik ervan overtuigd dat ze me zouden vermoorden. Geblinddoekt moest ik op mijn hurken gaan zitten. Ze schoven een autoband over mijn knieën en staken een stok onder mijn knieholten door. Vervolgens draaiden ze me om. Ik lag met mijn gezicht op het koude cement, mijn blote voetzolen wezen naar boven. Ze sloegen op mijn voeten. Ze goten water over me heen, ik dacht dat het bloed was. Toen zeiden ze: ‘Morgen wordt het nog erger.’
Matthew Schrier:
Mohammed – de terrorist met humor – mocht me. Hij gaf me goed eten, warme aardappels met ui, en ook een pisfles en een kaars. Maar ik werd ziek van verveling. Na drie weken nam Mohammed me mee de gang op en maakte een andere cel open. Binnen, in het donker, schrok iemand op. Mohammed zei: ‘Amriki. Amriki.’ Een Amerikaan. Ik kon het niet geloven. Daar zat een man met een warrige baard. Hij stonk en was angstig. Hij moest hier al een tijdje hebben gezeten. Toen wist ik dat ze me niet zouden laten gaan.
Mijn eerste gedachte was: Nu heb ik een vriend
Theo Padnos
Theo Padnos:
Mijn eerste gedachte was: nu heb ik een vriend. Drie maanden lang had ik met niemand gesproken, behalve met mijn beulen. Ik was gelukkig. De eerste nacht hebben we alleen maar gepraat. Gepraat, gepraat, gepraat.
Vanaf dat moment hebben Matthew Schrier en Theo Padnos niet meer alleen hun bewakers om zich op te richten. Ze hebben nu elkaar. Een vage hoop: misschien kunnen ze samen vluchten? Maar in elk geval naar elkaar luisteren, van elkaar leren, moed verzamelen, hoop geven. Wanneer Schrier en Padnos die eerste nacht elkaar hun verhaal vertellen, wordt duidelijk: eenvoudig zal het niet worden.
Matthew Schrier:
Ik probeerde een relatie met Theo op te bouwen, hem aan het lachen te krijgen. Maar dat lukte niet. Iedereen zegt altijd dat ik grappig ben. Ik kreeg zelfs Mohammed aan het lachen, de man die Theo martelde. Ik vertelde Theo bijvoorbeeld een verhaal over school, hoe mijn beste vriend en ik het schrift verstopten waarin de leraar onze cijfers bijhield. Hoe hij uit z’n dak ging en ons uitmaakte voor klootzakken. Toen ik op het punt kwam waar verder iedereen moet lachen om hoe de leraar van woede een biljartkeu op zijn fokking hoofd in tweeën breekt, zei Theo: ‘Ik heb te doen met die leraar.’ Waarop ik zei: ‘Nee gek, die leraar is de klootzak, begrijp je dat nou niet?’
Theo vertelde dat hij naar Syrië was gekomen om over Austin Tice te schrijven, een andere Amerikaanse journalist die was gekidnapt. In mijn beleving wilde Theo geld verdienen aan het lot van een collega; een collega die in dezelfde situatie zat als wij. Op dat moment begon ik vraagtekens te zetten bij zijn karakter.
Theo Padnos:
Ja, ik wilde ook een artikel over Tice schrijven. Zoiets heeft de belangstelling van de Amerikaanse kranten. Maar ik was het meest geïnteresseerd in de religieuze spanningen tussen soennieten en alawieten. Van Amerikaanse journalisten hoor je alleen als er iets de lucht in vliegt of als er een Amerikaan wordt ontvoerd. Ze hebben geen tijd om zich te verdiepen in de duizendjarige geschiedenis van de Syrische bevolkingsgroepen. Ik wel, ik weet er veel van, ik spreek Arabisch.
Matthew Schrier:
Alle andere gijzelaars, Austin Tice, James Foley, John Cantlie, waren echte diehards. Met hen had ik het zeker kunnen vinden. Maar ik kwam uitgerekend bij zo’n fokking nerd als Theo terecht.
Theo Padnos:
Algauw hadden we onze eerste ruzie. Matt sliep, en ik kauwde mijn tanden schoon met zonnebloempitten, zoals de Arabieren dat doen. Ik deed dat heel zachtjes. Serieus, buiten vielen bommen, op de gang schreeuwden de strijders, maar dat zachte getik werkte op z’n zenuwen. Ik zei: ‘Als je wilt slapen, prima, dan doe ik het later wel, maar je kunt niet zo tegen me tekeergaan.’
Matthew Schrier:
Twee keer heb ik hem vriendelijk gevraagd ermee op te houden. De derde keer ben ik naar hem toe gelopen en heb ik geschreeuwd dat het lastig zou worden om zijn tanden schoon te kauwen als hij die niet meer heeft. Met gebalde vuist heb ik gedreigd hem op zijn bek te slaan.
Hij liet zijn dominantie gelden als een hond
Theo Padnos
Theo Padnos:
Hij draaide compleet door en stond tegen me te brullen. De volgende 24 uur hebben we niet met elkaar gesproken. Maar omdat ik het Arabisch beheers, was Matt op mij aangewezen. Ook daarover hadden we continu ruzie. Hij wantrouwde mijn vertalingen. Ik deed mijn best, maar ik verstond gewoon niet alles. Sommige strijders hadden een accent, anderen praatten heel snel of in een soort straattaal. Wanneer ik vijf Arabische zinnen met één Engelse vertaalde, schreeuwde Matt tegen me: ‘Vertaal verdomme nou eens letterlijk!’ Ik heb hem duidelijk gemaakt dat letterlijke vertalingen zinloos zijn. Dat weet iedereen die meer dan één taal spreekt. Alleen hij niet.
Matthew Schrier:
Omdat hij Arabisch kan, deed hij alsof hij een of andere goeroe was. Bovendien had ik – zonder Arabisch – een betere relatie met de bewakers dan hij. Toen ik Theo ontmoette, kende hij niet een van de bewakers bij naam. Na drie maanden! Binnen een week heb ik ervoor gezorgd dat hij zich mocht wassen.
Theo Padnos:
Matt heeft me ook wel eens geslagen. Van kleinigheden kon hij helemaal over de rooie gaan. Luizen bijvoorbeeld. Hij had een speciale Matthew Schrier-manier om ze dood te maken.
Matthew Schrier:
Ik haalde het etiket van de drinkfles en vouwde het dubbel. Daarna deed ik de luizen ertussen en drukte ze fijn. Dat was een schone manier. Theo plette ze op de vloer met zijn vinger. Vervolgens liep hij die viezigheid de hele cel door. Ik heb het hem wel twee, drie keer gezegd. Daarna ben ik naar hem toe gelopen en heb hem in z’n gezicht geslagen.
Theo Padnos:
Hij liet zijn dominantie gelden als een hond. Hij gromde en als je je dan niet onderdanig opstelde, beet hij. Psychologen hebben onderzocht hoe mensen reageren op traumatische situaties. Of ze worden creatief, zo ging dat bij mij. Toen ik pen en papier kreeg in mijn cel ben ik begonnen een roman te schrijven. Of ze doen wat hun wordt aangedaan met anderen, zwakkeren. Zo was Matt. Hij heeft mij hetzelfde aangedaan als wat de terroristen hem aandeden.
‘We zien dat vaak in gevangenissen, dat de eigen vernedering wordt doorgegeven. Zij worden mishandeld, dus mishandelen ze anderen. Dan voelen ze zich sterker,’ zegt Mechthild Wenk-Ansohn van het Berlijnse behandelcentrum voor slachtoffers van marteling. ‘Maar,’ zegt ze, ‘we kennen dit gedrag vooral uit “normale” gevangenissen, Duitse of Amerikaanse.’ Wenk-Ansohn heeft in de afgelopen eenentwintig jaar duizenden slachtoffers van marteling en oorlogsgetraumatiseerden behandeld, de laatste tijd heel veel mensen uit Syrië die ook in de kerkers van Al-Nusra of Islamitische Staat (IS) hebben gezeten. ‘In dergelijke extreme situaties zijn gevangenen geneigd elkaar bij te staan, zelfs over ideologische grenzen heen. Koerden helpen Turken en soennieten helpen sjiieten,’ zegt de arts. Een dynamiek als die tussen Schrier en Padnos is ze nog niet eerder tegengekomen.
Theo Padnos:
Matt heeft in de VS in de gevangenis gezeten.
Matthew Schrier:
Toen ik zestien was heb ik vanwege een inbraak bijna twee maanden in een extra beveiligde gevangenis gezeten. Daar heb ik geleerd: als je je niet verweert, ga je ten onder. En wat het geweld tegenover Theo betreft: hij provoceerde me telkens weer.
Theo Padnos:
Hij zocht naar mijn zwakke plekken en vergrootte die uit tot in het extreme. In zijn ogen was ik het verwende, rijke kind, goede school, goede universiteit, en hij de harde jongen van de straat. Ik was vies, ongeschoren en als vermeende CIA-spion in een gevangenis van Al-Qaida ten dode opgeschreven – en hij was jaloers op me!
In maart kregen we een Marokkaan in onze cel, een dikke kerel, 120 kilo schat ik, een jihadist die op eigen houtje naar Syrië was gereisd en het wantrouwen van de Al-Nusrastrijders had gewekt. Met een niet verzorgde schotwond van een maand oud in zijn been. Hij had in de VS gewoond, sprak goed Engels. Zo iemand van wie je als je in het vliegtuig naast hem komt te zitten binnen drie minuten weet dat hij problemen gaat veroorzaken. Maar Matt was blij dat hij iemand anders dan mij had met wie hij kon praten.
Matthew Schrier:
Die Marokkaan had humor. Hij heeft zich gek gelachen om dat schoolverhaal van mij. We deelden zelfs een bed.
Theo Padnos:
Ze hadden het over films en zaten veel te lachen. Ik zag er de lol niet van in. Dus bleef ik aan mijn kant van de cel en probeerde me eraan te onttrekken.
Matthew Schrier:
Theo zit gewoon anders in elkaar. Ik wilde een spelletje filmcitaten met hem doen. ‘Say hello to my little friend.’ Iedere Amerikaan kent dat zinnetje, uit Scarface. Alleen Theo niet. Ik vroeg: ‘Wat heb je in godsnaam gedaan als kind?’ – ‘We hadden geen televisie.’ – ‘Wat heb je dan gedaan?’ – ‘Gelezen.’ Sjongejonge. Met zo’n klootzak zat ik opgesloten, precies het tegenovergestelde van mezelf. Dag en nacht. Ik moest zelfs smeken of hij Twintig vragen met me wilde spelen, dat spel waarbij je een persoon in je hoofd neemt en de ander er in twintig vragen achter moet zien te komen wie het is.
Theo Padnos:
Op een keer sloeg hij me omdat ik niet verder wilde spelen. We hadden zo’n beetje 24 uur achter elkaar Twintig vragen gespeeld, ik kon niet meer. Hij koos rappers en televisiesterren die ik niet kende. Weet ik veel hoe de vrouw van Bart Simpson heet. Ik heb Lethal Weapon 3 nog nooit gezien, Matt daarentegen negen keer. Ik koos mensen die hij kende en niet een of andere renaissancekunstenaar.
Matthew Schrier:
Eén ding moet ik Theo nageven: hij kwam erachter waar we gevangenzaten. Hij vond een papiertje op de grond waarop stond: kinderziekenhuis Aleppo. In de cel was het steenkoud. Meestal lagen we onder de dekens om te proberen warm te blijven.
Theo Padnos:
Het duurde niet lang of de Marokkaan kreeg ruzie met Matt, waarna ik het beter met hem kon vinden. We spraken Arabisch met elkaar, soms ook Frans. Matt kon er niet tegen buitengesloten te zijn.
Matthew Schrier:
Theo ging de Marokkaan masseren, vanwege die oude wond. Hij knielde en begon zijn been te kneden. Hij was zeer behulpzaam, maar hij zag niet wat hij daarmee ook aanrichtte.
Theo Padnos:
De Marokkaan was prikkelbaar en de massages maakten hem rustig. Als wielrenner ben ik vroeger vaak gemasseerd, ik weet hoe dat moet. In de gevangenis moet iedereen zijn capaciteiten aanwenden. Hij was net als Matt een alfadier. Zo iemand is alleen tevreden als je je onderdanig opstelt. Ik had er niets op tegen om bèta te zijn. Dan ben ik maar de zwakke broeder.
Matthew Schrier:
Vanaf het begin wilde ik me bekeren. Dat was tactisch slim. Ik vroeg om een koran in het Engels. Ik wilde niet simpelweg zeggen: Nu ben ik moslim. Ik wilde in de koran lezen en hun het gevoel geven dat het me ernst was. Maar ik kreeg geen koran. Theo was fel tegen bekeren.
Theo Padnos:
Ik was bang dat ze zouden zeggen: jullie bedriegen ons, jullie spelen met ons geloof. Misschien hadden ze ons dan doodgeschoten.
Ja, we haatten elkaar, maar hij is toch een Amerikaan
Matthew Schrier
Matthew Schrier:
Op 29 maart, de Marokkaan was twee weken bij ons, heb ik de sjahada uitgesproken, de geloofsbelijdenis. Toen de bewaker kwam, zei de Marokkaan: ‘Matt is nu een moslim.’ Drie dagen later kwam er iemand met zwarte gezichtsbedekking die me een prachtige koran gaf, tweeduizend bladzijden, de koning-van-Saoedi-Arabië-vertaling. Eindelijk hadden we iets te lezen.
Theo Padnos:
Vanaf dat moment kreeg ik van Matt en de Marokkaan te horen: ‘Waarom bekeer jij je niet, idioot?’ Ze scholden me uit voor ongelovige en lieten me niet in de koran lezen. Ik had zes maanden niets meer gelezen.
Matthew Schrier:
Op 9 juni werd ik 35 jaar. De Marokkaan feliciteerde me, Theo niet. Het was de ergste verjaardag van mijn leven.
Theo Padnos:
In juli hebben ze ons naar een andere gevangenis overgeplaatst. Nu weten we dat we in Aleppo zaten, in een oud bureau voor de afgifte van rijbewijzen.
Matthew Schrier:
De nieuwe cel bevond zich ook in een kelder. Vlak onder het plafond zaten twee kapotte ramen, op ongeveer twee meter hoog. Ze keken uit op de achterplaats. Er zat een traliewerk voor, maar de muur was aan het afbrokkelen en de tralies zelf, maar half zo dik als een potlood, zaten een beetje los. Ik wist dat de Marokkaan er niet doorheen zou passen, dus ik heb er eerst over gezwegen. Maar op 16 juli haalden ze hem weg. Geen idee wat ze met hem hebben gedaan. Toen hij weg was, vroeg ik aan Theo: ‘Denk je dat we daar doorheen kunnen?’ Hij zei: ‘Ja.’ Vanaf dat moment waren we bondgenoten.
Theo Padnos:
Het raam zat zo hoog dat Matt op mijn rug moest gaan staan om de tralies los te maken. Drie dagen lang zat ik op handen en voeten. We knoopten T-shirts aan elkaar zodat we een soort laddertje kregen, met lussen waar je in kon stappen.
Matthew Schrier:
Het was ramadan, ze brachten het eten ’s morgens vroeg wanneer het nog donker was, en vervolgens lieten ze zich tot aan de avond niet meer zien. Door het raam kon je op een achterplaats kijken. Rondom het gebouw stond een muur, onderbroken door een inrit. Bewakers waren er niet te zien. Vlak voor de beslissende dag kregen we ruzie.
Theo Padnos:
Het ging erom hoe we het beste te werk konden gaan. Ik wilde zo min mogelijk risico nemen, Matt wilde er gewoon uit.
Matthew Schrier:
Opeens mocht ik niet meer op Theo’s rug staan. Dus pakte ik een emmer die ze ons hadden gegeven om de was te doen. Ik wilde erop gaan staan. Hij zei: ‘Als je op die emmer gaat staan, bons ik op de deur om de bewakers te laten komen.’ Ik: ‘Fuck you.’ Hij liep naar de deur en bonsde erop. Ik verstijfde. Ik kon niet geloven dat hij het echt had gedaan.
Theo Padnos:
Ja, ik heb gedreigd om te bonzen. Waarschijnlijk heb ik het ook gedaan. Hij provoceerde me. Maar het was geen ramp. Als ze waren gekomen, dan hadden we gezegd: ‘Hé, wat is er aan de hand?’ Maar ze kwamen niet. Voor Matt was altijd alles onvergeeflijk. Je hebt me aan die terroristen overgeleverd! – Nee, dat heb ik niet!
Matthew Schrier:
Een paar dagen later, op 29 juli, net voor zonsopgang, haalde ik het raam eruit en dacht: Fuck, nu is er geen weg terug meer.
Theo Padnos:
Ik heb hem voor laten gaan omdat ik aardig wilde zijn.
Matthew Schrier:
Hij heeft me alleen maar voor laten gaan omdat we buiten steeds schoten hoorden. Hij kneep ’m.
Theo Padnos:
Ik vormde met mijn handen een opstapje, tilde Matt omhoog en begon vervolgens te duwen. Hij moest zich enorm inspannen. Maar de combinatie van mijn duwen en zijn wringen had succes: hij kwam eruit.
Matthew Schrier:
In het donker ging ik naast het raam op mijn hurken zitten. Pal boven mij zag ik nog een raam, dat openstond. Het licht was aan. Daar moesten de terroristen zitten.
Theo Padnos:
Ik heb zijn sneakers, een T-shirt en zijn muts aangereikt, ben in de T-shirtladder geklommen en heb een hand uitgestoken zodat hij me eruit kon trekken.
Matthew Schrier:
Ik fluisterde: ‘Nee, je moet er met twee gestrekte armen door.’ Hij wilde niet luisteren.
Theo Padnos:
Ik bleef met mijn borstbeen in de vensteropening steken. Ik voel die plek nog altijd, dagenlang heb ik pijn gehad. Mijn hoofd, mijn schouders en een arm waren al buiten. Matt was op dezelfde plek blijven steken. Ik heb hem er toen doorheen geduwd. De truc is: ontspannen, diep inademen, wringen, wringen, wringen, en zoals ik vanaf binnen heb geduwd, had hij vanaf buiten moeten trekken. Het zou maar een paar minuten hebben geduurd, maar daar had hij geen geduld voor.
De beschrijvingen van de gebeurtenissen in de daaropvolgende minuten zijn de enige in de versies van Padnos en Schrier die duidelijk met elkaar in tegenspraak zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat een van de twee liegt. Misschien betekent het gewoon dat ze de situatie anders hebben beleefd. Voor beide hoofdpersonen echter zijn de punten waarop hun herinnering van elkaar afwijkt van essentieel belang. Voor hen gaat het om de vraag of Matthew Schrier alles heeft gedaan wat in zijn macht lag of dat hij Theo Padnos in de steek heeft gelaten.
Matthew Schrier:
Ik hurkte bij dat kloteraam en probeerde hem er aan één arm uit te trekken. Het moet een minuut hebben geduurd, misschien ook langer, voordat die idioot eindelijk doorhad dat het zo niet ging. Hij liet zich weer zakken, trok zijn shirt uit en kwam toen met beide armen gestrekt naar buiten, wat ik al eerder had gezegd. Hij was al overal aan het bloeden. Ik zette een been tegen de muur en begon te trekken. Moeilijk te zeggen hoe lang ik toen nog geprobeerd heb om hem eruit te krijgen. Misschien al met al drie, vier minuten. Op een gegeven moment zei ik dat ik hulp zou gaan halen. Toen zei hij: ‘Oké.’ Eerder had ik niet weg kunnen gaan. Voordat hij oké zei, was ik als het ware verlamd.
Theo Padnos:
Om iemand eruit te trekken, heb je kracht nodig. Matt had zijn voeten tegen de muur moeten zetten. Dat heeft hij niet gedaan. Hij zei: ‘Het gaat je niet lukken, man.’ Toen hij vervolgens zei dat hij hulp ging halen, heb ik maar oké gezegd, waarna hij wegging. Het heeft allemaal minder dan een minuut geduurd. Ik neem het hem niet eens kwalijk. Wat ik hem kwalijk neem, zijn de zeven maanden marteling, pijn en leed die hij me heeft bezorgd. Mij bevrijden zou inspanning en risico hebben betekend, voor mij en voor hem. Dat wilde hij niet.
Matthew Schrier:
Ruim een halfuur liep ik door de ochtendschemer, er waren nauwelijks mensen op straat. Omwonenden hebben me naar het Vrije Syrische Leger gebracht. Ik vertelde hun waar ik vandaan kwam en dat Theo daar nog zat. Of zij hem konden bevrijden. Geen denken aan. Het was een wonder dat ik had kunnen vluchten. Niemand ontsnapt aan Al-Nusra, zeiden ze. De volgende dag brachten ze me naar de Turkse grens. In Turkije belde ik de Amerikaanse ambassade. Met een gepantserde wagen werd ik opgehaald. Tien uur lang werd ik ondervraagd door de FBI. Een paar dagen later was ik in New York.
Het Al-Nusrafront raakte met Matthew Schrier een gevangene kwijt – en liep mogelijk een paar miljoen euro mis. Volgens onderzoek van The New York Times hebben Al-Qaidagroepen in de Arabische wereld sinds 2008 meer dan honderd miljoen euro aan losgeld ontvangen. Ook naar IS, dat tijdens de gevangenschap van Theo Padnos een verbitterde vijand van het concurrerende Al-Nusrafront was geworden, zijn miljoenen euro’s gevloeid: minstens vijftien gevangenen werden in ruil voor losgeld vrijgelaten door IS. Volgens informatie van Die Zeit perste IS alleen al in 2014 minstens 25 miljoen euro af; geld dat waarschijnlijk ook door of namens westerse regeringen is betaald. De VS en Groot-Brittannië betalen uit principe niet.
Theo Padnos:
De dag na Matts vlucht moest ik naspelen wat er was gebeurd. Ik liet de terroristen zien: Matt was daar naar buiten aan het klimmen, terwijl ik hier op de deur stond te bonzen, maar jullie kwamen niet. Een paar dagen kreeg ik niets te eten, vervolgens was alles weer bij het oude. Het was een grote opluchting dat Matt weg was. Eindelijk had ik rust, en ik hoopte dat Obama misschien de CIA zou sturen om me te redden. Ik ging ervan uit dat Matt verteld had waar ik precies zat. Twee weken later had Matt kennelijk een aangenaam onderhoud met de journalist Chris Chivers van The New York Times, die niets beters te doen had dan in een artikel te schrijven dat Matt bij zijn uitbraak was geholpen door Theo. De terroristen pikten dat op, want het was ook op CNN. Toen wisten ze dat ik had gelogen. Ze brachten me naar de woestijn, in de buurt van Deir ez-Zor, en sloten me op in een piepkleine ruimte. Het was ongelooflijk warm, augustus in de Syrische woestijn. Ik heb daar zes weken gezeten. Telkens weer smeekte ik: ‘Doe de deur open, een klein kiertje maar! Mafi oxygen! Ik heb lucht nodig!’
Matthew Schrier:
Ik heb Chivers het verhaal van mijn vlucht verteld en gedacht: die heeft een Pulitzerprijs, die zal wel weten hoe hij met informatie moet omgaan. Via Chivers heb ik trouwens voor het eerst over IS gehoord. Hij vertelde me dat Al-Nusra en IS met elkaar overhoop lagen en toen kreeg ik een vermoeden wat dat voor gevechten waren geweest die ik vanuit onze cel had gehoord.
Theo Padnos:
Weken verstreken en werden maanden. IS werd sterker en Al-Nusra moest vluchten uit Deir ez-Zor. Mij namen ze mee.
Matthew Schrier:
In oktober 2013 kwam ik achter de Skype-naam van een van de terroristen, die zich Kawa noemde. Hij was net als Mohammed een van de Al-Nusraleiders in onze gevangenis geweest. Ik speelde de informatie door aan de FBI, met de tip dat ze de regering van Qatar zouden kunnen vragen contact op te nemen met Kawa om over de vrijlating van Theo te onderhandelen. Ik wist dat Kawa contacten onderhield met Qatar, en de Qatari’s zijn tenslotte onze bondgenoten. Ik wist dat Theo zo een reële kans had om vrij te komen.
Theo Padnos:
Op den duur werd ik een sajin mahtar, een gerespecteerde gevangene. Soms mocht ik me vrij bewegen. Ik vulde patroongordels en stapelde munitiekisten, wat ze me maar opdroegen. Op een keer zei een bewaker: ‘Ze zullen je binnenkort wel laten gaan, we hebben het geld nodig.’ In augustus 2014, na 22 maanden gevangenschap, lieten ze me vrij bij de grens met Israël. De Qatarese regering had me vrijgekocht, begreep ik later. Ik ben niet kwaad op de terroristen. Als je weet wat wij Amerikanen in Irak hebben aangericht, kun je zelfs een beetje begrip voor hen opbrengen. Maar er is iemand die ik onder geen beding ooit terug wil zien: Matthew Schrier. Ik ben 22 maanden lang gevangene van Al-Qaida geweest, maar de zeven maanden met hem waren met afstand de ergste.
Matthew Schrier:
Ik heb er alles aan gedaan om Theo eruit te halen. Ik heb geprobeerd om het Vrije Syrische Leger over te halen hem te bevrijden. Ik heb de FBI op het spoor van Qatar gezet. Ja, we haatten elkaar, maar hij is toch een Amerikaan. Ik heb hem e-mails geschreven toen hij vrijkwam. Ik wilde met hem praten, maar hij negeerde me.
Theo Padnos werkt aan een documentaire over zijn gevangenschap. De roman die hij in de gevangenis schreef nadat Matthew Schrier was gevlucht, wil hij publiceren. Schrier werkt ook aan een boek. Hij is gestopt met fotograferen. Tegenover Die Zeit hebben ze zich voor het eerst tegelijk uitgelaten over hun tijd in gevangenschap – natuurlijk vonden de gesprekken op verschillende locaties plaats. De strijd die ze in de cel zijn begonnen, zetten ze met andere middelen voort. Het gaat niet meer om overleven, maar om het laatste woord. Of de onderhandelingen van de Qatarese regering vereenvoudigd werden doordat Schrier de Skype-naam van de terrorist Kawa aan de FBI gaf, is niet bekend. De FBI geeft daar geen informatie over. Het is ook niet bekend of de Amerikaanse regering de losgeldbetaling via haar bondgenoot heeft goedgekeurd – of er zelfs maar van geweten heeft. De familie van Padnos had Qatar eveneens om hulp gevraagd, samen met de families van vier andere ontvoerde Amerikanen, James Foley, Steven Sotloff, Kayla Mueller en Peter Kassig. Alleen Padnos kwam vrij. Foley, Sotloff en Kassig werden om het leven gebracht door IS. Kayla Mueller stierf bij een bombardement.
De Singaporese schrijver Alfian Sa’at, begin oktober te gast op het festival Read My World in Amsterdam, ging op bezoek bij de zestienjarige blogger Amos Yee.
Wie is Amos Yee?
Amos Yee Pang Sang (1998) is bekend van zijn filmpjes op YouTube. Kort na de dood van de voormalige Singaporese premier Lee Kuan Yew op 23 maart plaatste hij een filmpje waarin hij Lee vergeleek met Jezus, en waarbij geen van beiden er goed van afkwam. Ook postte hij een foto van Lee en Margaret Thatcher die anale seks hadden. Hij werd gearresteerd vanwege het kwetsen van de christelijke gemeenschap, obsceniteit en bedreigende en/of beledigende communicatie. Begin juli kwam hij weer vrij, en diende bezwaar in tegen het hof en de straf die hem was opgelegd. Verschillende mensenrechtenorganisaties, waaronder Amnesty International, hielden zich vervolgens bezig met zijn zaak.
Ik was niet van plan om over Amos Yee te schrijven, maar ik ben behoorlijk geschokt door de manier waarop hij door de media wordt afgeschilderd. Hij zou autistisch zijn, psychologisch zo in de war dat hij psychiatrische hulp nodig heeft, en kenmerken vertonen die je als ‘abnormaal’ zou kunnen kenschetsen.
Ik had het genoegen te dineren met Amos en zijn familie. De moeder, Mary Yee, is een dame met fonkelende ogen die steeds vooroverboog om me beter te kunnen verstaan. Ze maakte een constant nieuwsgierige en aandachtige indruk, en keek steeds om zich heen terwijl ze haar tas met bloemmotief stevig tegen zich aandrukte. Je zou kunnen vermoeden dat ze iets van haar leergierigheid heeft overgedragen op haar enig kind.
‘Wist u dat Amos erover heeft gedacht om zijn naam te veranderen?’ zei ze.
‘Waarom?’
‘Omdat zijn volledige naam Amos Yee Pang Sang is. En op school werd hij steeds gepest door andere kinderen die hem “Anus Yee Pang Sai” noemden. U moet weten dat pang sai in het Hokkien zoveel betekent als “zich ontlasten”.’
Ik wilde vragen of hij ‘Amos’ wilde veranderen, of ‘Pang Sang‘, of misschien allebei. Maar ik wierp een snelle blik op Amos, die afkeurend keek, en zag de denkbeeldige tekstballon boven zijn hoofd waarin te lezen stond: ‘Mam, zit me alsjeblieft niet zo belachelijk te maken waar deze mensen bij zijn.’ Dus ik besloot het daarbij te laten.
De vader, Alphonsus Yee, stelde zich iets gereserveerder op. Hij is een stevig gebouwde man die motor rijdt en zich wat meer op de achtergrond houdt, en hij stond daar met zijn armen over elkaar geslagen. Het kwam me voor dat de moeder de streken van haar zoon nog steeds beschouwt als een voortdurende bron van geheimzinnigheid, terwijl voor de vader de grens wel was bereikt wat dat soort onoplosbare raadsels betreft. Ik probeerde het ijs te breken bij de vader met de opmerking: ‘Volgens mij is uw zoon zeer intelligent.’
En de vader zei op vermoeide toon: ‘Ja, intelligent is hij zeker. Maar hij is niet verstandig.’
En Amos zelf? Hij is een slordig uitziende puber. Hij is erg bleek, heeft zeer smalle schouders, en het lijkt alsof zijn slordige, uitbundige kapsel een poging is om enig gewicht toe te voegen aan zijn spichtige gestalte. Hij had de gewoonte langs zijn kin te wrijven voordat hij iets zei, wat ik nogal aandoenlijk vond omdat dat langs-je-kin-wrijven het gebaar is van kinderen die een poging doen serieus genomen te worden – als intellectueel. Ik vroeg Amos wie zijn favoriete filmregisseur was.
‘Ik ben dol op Stanley Kubrick,’ zei hij.
‘O ja? Die is inderdaad goed, ja. Hoewel ik Barry Lyndon niet geweldig vond,’ zei ik. ‘Te gekunsteld voor mij.’
‘O, maar heb je hem twee keer gezien?’
‘Is het de moeite waard om twee keer te zien?’
‘Absoluut.’
Amos had zeer uitgesproken opvattingen, en hij deed me eerlijk gezegd denken aan een gewone, vroegrijpe puber: kalm, zelfverzekerd en zeer loyaal aan de dingen die hem dierbaar waren, maar niet in die mate dat hij zich afsloot voor het ontdekken van andere zaken.
‘Als je 2001: A Space Odyssey goed vond,’ zei ik, ‘dan moet je Solaris van Tarkovsky eens gaan zien.’ ‘Bedoel je dat er een sciencefictionfilm bestaat die net zo goed is als Space Odyssey?’
‘Misschien wel beter. Absoluut.’
Hij knikte en wreef weer langs zijn kin. Toen kwamen we over de video te spreken. Ik zei: ‘Ik ben het eens met wat je zei over Lee Kuan Yew, maar moest je daar echt de christenen bij halen? Je had toch gewoon je punt kunnen maken door te zeggen dat degenen die zo tegen hem liepen te slijmen en zwijmelen, deden alsof ze lid waren van een cultus.’
‘Maar alle godsdiensten zijn cultussen.’
‘Oké, maar waarom moet je dan net de christenen hebben? Je had ook iets kunnen zeggen over godsdienstig fanatisme zonder zo specifiek te worden.’
‘Maar het christendom is de godsdienst die ik beste ken.’
Daar was het weer: ‘maar’, het favoriete woord van iedere goedgebekte puber die volwassenen, met hun kritiekloze conventies, eigenlijk maar belachelijk vindt. ‘En al dat vloeken dan,’ zei ik terwijl ik een ouwelullentoon aansloeg. ‘Stel dat mensen daardoor afgeleid worden van de kern van je betoog?’
‘Zo druk ik mezelf nu eenmaal uit. Ik wil mezelf niet verloochenen.’
‘Je moet jezelf afvragen of het van belang is voor je boodschap. Volgens mij maak jij je video’s om iets te over te brengen op je publiek. Ik begrijp je behoefte om authentiek over te komen, maar soms struikelt je publiek over de krachttermen en dan luisteren ze niet meer naar je.’
‘Maar soms is het vloeken juist de boodschap.’
‘Jawel, Amos, ik heb genoeg Scorsese en Tarantino gezien om dat te weten.’
‘En dat zijn geweldige voorbeelden!’
‘Ja, intelligent is hij zeker. Maar hij is niet verstandig’
Ik glimlachte, maar zei niet dat hij in de verste verte geen gelijkenis vertoonde met een gangster of huurmoordenaar. Waarna het gesprek kwam op het onderwerp voorarrest en gevangenisstraf.
Amos zei: ‘Waarom zouden we ons zorgen maken over de gevangenis? Neem nou Mandela, die vocht voor een goede zaak en ging ook de gevangenis in.’
Op dat moment begon [acteur en theaterregisseur] Ivan Heng, die ook aan tafel zat, met zijn ogen te rollen. Hij zei: ‘Schat, jij bent Mandela niet. Dus als ik jou was zou ik zorgen dat ik niet in de problemen kwam.’
Amos keek ietwat schuldbewust. Volgens mij besefte hij dat hij, door de analogie die hij aanhaalde, zichzelf wel eens zou kunnen afschilderen als iemand met grootheidswaan. Glen Goei [eveneens film- en theaterregisseur], die ook aan tafel zat (en het etentje betaalde), zei: ‘Misschien ben je niet bang voor jezelf. Maar denk eens aan je ouders. Denk je niet dat ze zich zorgen zullen maken als je naar de gevangenis moet?’
‘Maar we kunnen ons leven niet altijd leiden op basis van wat onze ouders van ons vinden.’
‘We vragen alleen maar of je jezelf in hun positie kunt verplaatsen,’ zei Glen.
Amos wreef weer langs zijn kin. Ik voelde dat er een bijdehand weerwoord aan zat te komen – ‘als ik een kind had, dan zou ik willen dat hij dingen doet die hij met zijn geweten in overeenstemming kan brengen… dat hij leeft als een vrij mens met principes… dat hij de morele moed heeft om achter zijn eigen handelingen te staan’. Maar Amos zei niets.
Dit is mijn visie op de hele absurde affaire: Amos Yee is net zo normaal als alle andere pubers. Ze ergeren zich aan elke vorm van gezag, ze zijn altijd op zoek naar ruimte om te manoeuvreren en te onderhandelen, hebben een vlijmscherp instinct om de tegenstrijdigheden en hypocrisie van volwassenen aan de kaak te stellen, en spreken een taal vol met ‘maar’ en ‘waarom niet?’ die bedoeld is om je geduld op proef te stellen. Elke poging om een puber te ‘disciplineren’ wordt een koppige, uitzichtloze strijd; je kunt het met hem op een akkoordje proberen te gooien, maar als hij vindt dat hij ten onrechte gestraft wordt (nog voordat hij veroordeeld is), dan kun je verzet verwachten. Met dat soort pubers kun je proberen redelijk te overleggen, maar je moet voorbereid zijn op hun stellingname dat je redelijkheid in werkelijkheid volstrekt onredelijk is. Wat abnormaal is, is dat vanwege de aanklachten tegen hem alles wordt uitgespeeld op een veel groter podium. En volgens mij is dat het tragische van de hele zaak: als zo’n puber zich begint te verzetten – en Amos kan natuurlijk enorm uitdagend zijn en puberaal doen – kun je hem het beste negeren en laten uitrazen tot hij er moe van wordt.
Hysterisch
Maar nee hoor, sommige mensen besluiten dan schijnheilig te gaan doen, en dan krijg je de sneue situatie van een volwassene die een kind genadeloos afranselt in een supermarkt. Op zo’n moment vinden wij dat kind absoluut niet onhandelbaar; nee, het is de volwassene die zijn zelfbeheersing heeft verloren. En zo beschouw ik deze kwestie ook: de mensen die de klachten hebben ingediend bij de politie, de acht politieagenten die Amos thuis kwamen arresteren, de hoofdaanklager, de man die Amos een klap gaf voor het gerechtsgebouw, Bertha Henson, Lionel de Souza, de journalisten die foute lezingen blijven geven van de zaak: jullie maken zo’n gewelddadige, hysterische, waanzinnige en zwakke indruk. Door te proberen het ‘probleem’ Amos op te lossen, hebben jullie alleen maar je eigen problemen en neuroses tentoongespreid: jullie kleingeestigheid, jullie wreedheid, jullie beestachtigheid en jullie onzekerheid.
Alfian Sa’at Alfian Sa’at is schrijver van fictie en toneel, en tevens dichter. Op Read My World ensceneert hij onder meer de theatrale keynote speech van de auteurs Tash Aw en Laksmi Pamuntjak. Tijdens het Literair Café op 2 oktober draagt hij voor uit zijn werk en gaat hij in gesprek met dichter en programmamaker Frank Keizer.
In de reeks Writers at Work van The Paris Review sprak Matthew Weiner, schrijver en regisseur van Mad Men en medescenarist van The Sopranos, met Semi Chellas, een van zijn scenarioschrijvers, over zijn werk en zijn dromen. Schrijven geeft hem een gevoel van controle dat hij in het dagelijks leven mist. ‘Ik ben doodsbang om wakker te worden en het niet meer te kunnen.’
Hij in geboren in 1965, dus Matthew Weiner kan nauwelijks herinneringen hebben aan de tijd die dankzij zijn tv-serie nu bekendstaat als het _Mad Men_-tijdperk. Zijn kamer is precies zoals je verwacht bij de schepper van Don Draper: een smaakvolle mix van jarenvijftigmeubels, plus een bar met de allerbeste alcoholische dranken. Maar dan blijkt dat het meubilair bij het gebouw hoorde, dat in 1953 is ontworpen, en dat de drank, voornamelijk cadeau gekregen, niet besteed is aan Weiner, die vrijwel nooit alcohol drinkt.
Wie hij zelf is, zie je pas als je beter kijkt. Een ingelijste foto op de set, genomen van achter de hoofden van de acteurs, zodat de crew te zien is. Een zwart-witfoto waarop Groucho Marx, Alice Cooper en Marvin Hamlisch samen staan te praten. Een zelfgemaakte vaderdagkaart van een van Weiners zoons, met daarop in rood en zwart potlood de tekst ‘Dad Men’. Een foto van Stedman (de vriend van Oprah), die hij kreeg nadat het blad Vanity Fair zijn bureau had gefotografeerd. Vlak daarvoor hadden ze dat ook bij Oprah gedaan, en hij had gevraagd wat er op háár bureau stond. Zijn boekenkast vol fictie, essays en poëzie – van Diaries of Old Manhattan tot Billy Collins tot Moby Dick.
Als je een kind bent, helpt het om iemand te horen zeggen: “Ik weet het niet”
Het lijkt of Weiner – die ooit de tv-quiz Jeopardy! _won en die op een keer, in plaats van actrice Jessica Paré (Megan Draper in _Mad Men) aanwijzingen te geven, opsprong en haar het liedje Zou Bisou Bisou voordanste – nooit slaapt. Ons interview vond plaats in vier sessies, verspreid over bijna achttien maanden – echte maanden. In de serie ging in diezelfde periode veel meer tijd voorbij, maar verklappen hoeveel precies zou in de wereld van Weiner de pret bederven. De gesprekken vonden laat op de avond plaats, nadat hij de hele dag druk was geweest met productievergaderingen, montage- en soundmixsessies, op de set en in de schrijversruimte. Alleen op de zeldzame avonden dat hij niet hoefde te schrijven, konden we rustig praten. Maar hoe vol zijn programma ook is, toch brengt hij elke ochtend de inspiratie met zich mee die hij heeft opgedaan uit een film die hij heeft gezien, een artikel dat hij heeft gelezen of een gedicht waar hij aan moest denken. (Ik heb het geluk dat ik een van de scenarioschrijvers bij de serie ben.) Weiner begint elk nieuw seizoen met het herlezen van het voorwoord van John Cheever bij diens Collected Stories: ‘Je kunt een schrijver onhandig pogingen zien doen om te leren lopen, zijn stropdas te knopen, de liefde te bedrijven en doperwten te eten met een vork. Hij lijkt vaak alleen en vastbesloten zichzelf iets te leren.’ Als de drijvende kracht van een tv-serie heeft hij vrijwel nooit tijd om alleen te zijn, maar Weiner lijkt altijd bezig zichzelf iets te leren.
Weiner
Op mijn veertiende of vijftiende kreeg ik een abonnement op The Paris Review. Ik zat altijd die interviews te lezen. Ze hebben me echt geholpen.
Interviewer
Hoe dan?
Weiner
Doordat mensen in die interviews spraken over schrijven alsof dat gewoon een baan was. En doordat ze vaak zeiden: ‘Ik weet het niet.’ Als je een kind bent, helpt het om iemand te horen zeggen: ‘Ik weet het niet.’ En ze stelden vragen die ik ook had willen stellen. Alleen zou ik het niet hebben gedurfd. Zoals ‘Op welk moment van de dag schrijf je?’
Interviewer
Op welk moment van de dag schrijf je?
Weiner
Nu ik deze baan heb, schrijf ik alleen ’s avonds, want dat kan niet anders, behalve op zondag, dan schrijf ik de hele dag en de hele avond. Als het alleen aan mij ligt, schrijf ik uiteindelijk toch laat op de avond, want ik ben nu eenmaal een uitsteller. Maar is er een deadline, dan schrijf ik dag en nacht door.
Interviewer
Wist je als kind al dat je later wilde gaan schrijven?
Weiner
Ik wilde schrijver worden, maar zoals er in mijn familie tegen schrijvers werd opgekeken, had ik net zo goed kunnen zeggen dat ik quarterback van het nationale footballteam wilde worden, of president van de Verenigde Staten. Mijn ouders bezaten de boeken die elk joods gezin in die tijd had – My name is Asher Lev [Chaim Potok], QB VII [Leon Uris], O Jerusalem! [Larry Collins] – maar ze waren ook gek op Joseph Heller, en mijn vader nam altijd Swanns Way [Du côté de chez Swann, Marcel Proust] mee op vakantie. Ik dacht altijd dat ik romanschrijver zou worden, zoals de mensen van wie ik de boeken bij ons thuis zag.
Matthew Weiner
Vanaf mijn vijftiende schreef ik dwangmatig gedichten
Interviewer
Heb je die boeken zelf ook gelezen?
Weiner
Niet echt. Ik lees heel langzaam. Ik kan goed luisteren. Als er in die tijd luisterboeken waren geweest, was ik nu de meest belezen mens ter wereld. Toen ik een verslag moest schrijven over Measure for Measure [Shakespeare], ging ik de platen van het stuk halen en luisterde naar Sir John Gielgud. Mijn vader las ons ’s avonds Mark Twain voor. Ik was dol op zijn verhalen ‘The Stolen White Elephant’ en ‘The Celebrated Jumping Frog of Calaveras County’. En zijn The Prince and the Pauper, goeie god, wat vond ik dat geweldig. Ik las wel bladen, Mad en zo, maar mijn ouders riepen altijd tegen me: ‘Je moet meer lezen! Sla toch eens een boek open!’ Op de middelbare school was ik niet echt een lezer. Nog steeds lees ik het liefst korte verhalen. Winesburg, Ohio [een reeks verhalen van Sherwood Anderson] was het eerste boek dat ik las waarin ik de mensen echt herkende. Ik kende de leraar die min of meer homo was en zijn handen niet thuis kon houden. Ik herkende iedereen in die verhalen. En toen, met John Cheever, herkende ik mezelf in de stem van de verteller. Zijn stem klonk net zoals de stem in mijn hoofd – of zoals ik wilde dat die klonk.
Interviewer
Wie zijn je favoriete schrijvers?
Weiner
Ik maak geen lijstjes of een top tien. Ik kan alleen zeggen welke schrijvers voor mij relevant zijn. Salinger houdt mijn aandacht vast. Yates houdt mijn aandacht vast. John O’Hara niet, ik weet niet waarom – het is hetzelfde milieu, maar hij boeit me niet. Cheever houdt mijn aandacht vast, meer dan welke schrijver ook. Hij is aanwezig in elk aspect van Mad Men. Don woont in Ossining op Mullet Park Road, om te beginnen, de kinderen worden genegeerd, mensen hebben talenten die ze niet kunnen verzilveren, iedereen is tot op zekere hoogte egoïstisch of op de verkeerde weg. De verhalen van Cheever werken als tv-afleveringen, waarin je geen informatie over de personages hoeft te herhalen. Hij grijpt je vanaf het eerste moment.
Gedichten hebben altijd mijn aandacht vastgehouden, maar die zijn compacter en kleiner. Grappig, mensen zeggen altijd dat poëzie moeilijker is om te lezen. Dat vond ik niet. Echt nauwkeurig lezen, bedoel ik. Milton, Chaucer, Dante – die kon ik allemaal wel aan, maar fictie niet. Vanaf mijn vijftiende schreef ik dwangmatig gedichten. Ik dwong mezelf om vijfvoetige jamben te maken, die rijmden, want vrij dichten was vals spelen – dat kon iedereen. Maar ik was heel slecht op school, ik bakte er niets van.
Interviewer
Hoe kwam je bij drama terecht?
Weiner
Eigenlijk denk ik dat dat te maken heeft met het feit dat ik niet zo makkelijk lees. Bij een toneelstuk dat wordt opgevoerd, zie je alles voor je. Als je een kind bent dat moeite heeft met dikke boeken, is het een heel literaire ervaring om Eugene O’Neill te zien. Op de middelbare school schreef ik sketches, ik deed improvisaties, ik speelde toneel. In het laatste jaar werd ik door mijn klasgenoten uitgekozen om op de diploma-uitreiking een speech te houden. Het werden zes of zeven minuten stand-upcomedy, dat ook een eerbetoon was aan de klasgenoten met de slechtste cijfers, zoals ikzelf. Na afloop kwam de vader van een klasgenote naar me toe, Allan Burns, die The Mary Tyler Moore Show had bedacht. Hij zei: ‘Heb je ooit overwogen om voor tv te schrijven? Daar zou je goed in zijn.’
Interviewer
Had je daar ooit aan gedacht?
Weiner
Ik was min of meer opgevoed zonder tv. Ik was er dol op, mijn ouders ook, maar als kinderen mochten we er niet naar kijken. En als je dan bedenkt wat er in die jaren te zien was… M*A*S*H, The Mary Tyler Moore Show, All in the Family, Carol Burnett en Bob Newhart. Vóór die tijd was tv verschrikkelijk en daarna ook, maar toen was er veel goeds te zien. Maar ik nam heel serieus wat Allan Burns zei, omdat het voor het eerst was dat iemand zei dat ik misschien wel iets kon. Maar mijn ouders hadden een hekel aan de showbusiness. Dat hoort bij het leven in Los Angeles.
Tijdens school gebeurde er nog iets. Een lerares Engels, mevrouw Moser, had een dichter op onze school uitgenodigd – W.S. Merwin. De club van best presterende leerlingen zou met hem gaan eten. Ik had altijd slechte cijfers maar was ook redacteur van het literaire tijdschrift op school, en de lerares zorgde ervoor dat ik mee mocht. Ze had hem zelfs over me verteld, want toen we kennismaakten zei hij: ‘Zeg me nog eens hoe je heet, want dat wil ik onthouden.’ In mijn jaarboek schreef mevrouw Moser: ‘Blijf doen wat je doet, houd je bij poëzie en verhonger.’
Interviewer
Dat heb je dus niet gedaan.
Weiner
Ik heb het wel geprobeerd. Op Wesleyan werd ik niet toegelaten tot schrijfcursussen. Ik gaf me overal voor op en werd steeds afgewezen. Je lacht er nu om, maar je had mijn ouders moeten horen. Zeshonderd studenten, al dat geld, en jij komt niet eens op een cursus? Een oudere student, die college liep bij de beroemde hoogleraar Frank Reeve, zei tegen me dat ik hem persoonlijk moest gaan vragen of hij me les wilde geven. Franklin D’Olier Reeve. Die yankee uit Vermont, die houthakkende klootzak. Hij was met Robert Frost naar Rusland geweest. Ongelooflijk knap en charismatisch – hij was de vader van Christopher Reeve. Ik fantaseerde dat hij bij de CIA zat. Dus ik ging met mijn gedichten naar zijn kamer. Hij maakte er gehakt van. Ik had een regel, die ging zo: ‘Waar verbergt het zich?’ – dit is eerstejaarspoëzie, oké? – ‘Waar verbergt het zich om het begin van de schemering zachtjes te persen tot de oranje fluistering van de ochtend.’ En hij zei: ‘Donder op met die infinitief en met die fruitpers.’ Vreselijk. Toen zei hij: ‘Wanneer beginnen we?’
Ik heb drie semesters lang les gehad van professor Reeve, ik schreef gedichten en leverde er elke week een of twee bij hem in. Ik volgde ook veel poëziecolleges. Een paar jaar lang was The Waste Land [T.S. Eliot] voor mij het interessantste wat er in de wereld bestond. Ik vond het prachtig dat het zo persoonlijk, smerig, grof en episch tegelijkertijd was. Twee vrouwen die tegen sluitingstijd in een bar over een abortus praten, en een verhaal over Griekse goden en de Fisher King. Het hoge en het lage bij elkaar. Dat gedicht is zo belangrijk voor mijn werk als scenarioschrijver, er zit zo veel dialoog in, zo veel ritme, dat wilde ik ook bereiken. Nog steeds moet een poëtische zin zo klinken, voor mij. Mijn afstudeerscriptie voor creatief schrijven was poëzie.
Interviewer
Hoe waren je gedichten?
Weiner
Veel waren behoorlijk grappig, op een ironische manier. En een persoonlijke biecht. Eigenlijk net als wat ik nu doe bij Mad Men – ik geloof dat mensen zich niet altijd realiseren hoe persoonlijk die serie is, ook al speelt hij in het verleden. Het was alsof het toelaten van onaangename gedachten al bij mijn werk was gaan horen. Ik houd van ongemakkelijkheid. Reeve vergeleek mijn gedichten met cartoons. Hij liet me Mac Flecknoe lezen, de persiflage van Dryden op de dichter Thomas Shadwell, omdat hij wist dat ik gevoel voor humor had en belangstelling voor beroemdheden. Hij zei ook tegen me dat ik zelf even interessant moest zijn als mijn werk, wat ik doodeng vond. Ik dacht: Vergeet het maar, gast. Ik ben een heel gewoon mannetje. Ik ben middenklasse. Mijn vader is dokter. Ik had geen bijzondere persoonlijkheid. Ik wenste steeds maar dat ik een bijzondere jeugd had gehad, zodat ik een groot schrijver kon worden.
Betty Draper, Dons eerste vrouw in Mad Men, gespeeld door January Jones.
Hij zei tegen me dat ik zelf even interessant moest zijn als mijn werk, wat ik doodeng vond
Interviewer
Misschien heeft Reeve wel een tv-schrijver van je gemaakt door je elke week een deadline te geven.
Weiner
Ik zeg altijd: schrijven voor tv is voor mensen die alleen zijn nog erger vinden dan schrijven. Ook toen al had ik er behoefte aan om te praten over datgene waar ik mee bezig was. Toen ik eenmaal wist dat wat ik had geschreven meteen zou worden gelezen, ook al werd het dan beoordeeld – en later, toen ik eenmaal wist dat het meteen zou worden opgenomen – was dat het enige wat voor me telde.
Interviewer
Kwam je daarachter toen je op de filmacademie zat?
Weiner
Nee, ik ging naar de filmacademie vanwege het schrijven, maar ik besefte dat als je kon schrijven, je alles kon beheersen. Al die mensen die ik bewonderde – Woody Allen, Jim Brooks, Preston Sturges – regisseerden én schreven. Regisseurs die op school kwamen vertellen over hun films, moesten uiteindelijk toch zeggen dat iemand anders die had geschreven. Voor mij was dat het geheim.
Toen kwam ik van de filmacademie en zat drie jaar lang in een hol te schrijven. Linda, mijn vrouw, verdiende de kost, maar ik vond het heel naar. Daar was ik niet geschikt voor. Ik ben niet de schrijver die in een hutje in het bos wil wonen. Bovendien was ik de helft van de tijd bezig pogingen te doen om in de showbusiness door te dringen, een demoraliserende bezigheid en zinloos zonder voltooid werk, maar makkelijker dan schrijven.
Interviewer
Wat schreef je dan in die periode?
Weiner
Scenario’s. Ik maakte een scenario af waar ik al op de universiteit aan was begonnen. Daarna schreef ik nog een scenario over paparazzi. Vervolgens begon ik aan een Grote Film. Na de filmacademie las ik alles wat ik op de middelbare school had moeten lezen. Ik bedoel álles. Ik las Mein Kampf. Ik zat voortdurend te lezen in plaats van te schrijven. En ik las veel biografieën en kreeg belangstelling voor de Amerikaanse schelmenromanfiguur. Met schelmenroman bedoel ik niet zoiets als Candide. Ik heb het niet over een man die allerlei narigheid overkomt. Ik bedoel een man die zijn eigen toekomst bepaalt, omdat hij geen andere keuze heeft. Ik bedoel The History of Tom Jones. Dus schreef ik een film waarin het leven van een man wordt gevolgd van 1930 tot 2000. Maar ik bleef steken bij pagina 80.
Toen besloot ik dat ik een film zou gaan máken. Een geïmproviseerde film waar ik zelf in zou spelen. Een soort komische Cassavetes-film – met acteurs die improviseren, maar wel binnen een verhaal. Dit was in de tijd van Clerks. Toen ik Clerks zag, voelde ik precies wat veel anderen ook voelden. Het was niet hetzelfde als voor de eerste keer The Beatles horen. Het was een amateurfilm in zwart-wit, maar heel inspirerend, zoals alleen iets puurs en uitzonderlijks dat kan zijn.
En omdat ik op de filmacademie had gezeten, wist ik wat commercieel film maken was, en ik wist dat ik daar niet van hield. In de jaren negentig zaten films gevangen in de wurggreep van de formule. Mensen noemden altijd grote films zoals Chinatown als voorbeeld van hoe structuur leidt tot een groot werk. Maar naar mijn idee kwam die structuur juist voort uit dat grote werk. De individuele verhalen zijn de basis, die komen uit het hoofd van mensen. Het zou een gruwelijke vergissing zijn om te zeggen dat het verhaal over Jezus en dat over Mozes hetzelfde verhaal zijn. Gaan ze allebei over een held? Ja. Beginnen ze allebei onheilspellend en eindigen ze allebei met een ongemarkeerd graf? Ja. Daarmee is het nog niet hetzelfde verhaal. Maar de studio’s probeerden films te vangen in een waterdicht systeem, ze probeerden een gegarandeerde hit te fabriceren, wat natuurlijk krankzinnig is. In de entertainmentwereld is het heel dom om dat te proberen.
Wat heel erg speelde toen, was dat iedereen de pest had aan een ‘episodische structuur’, zoals ze het in die tijd noemden.
Interviewer
Wat wil zeggen…?
Weiner
Ze voelden zich ongemakkelijk door een film als The Godfather of een verhaal als de Odyssee, waarin alleen de personages de gebeurtenissen bij elkaar houden. Dan heb je weer dat monster, dan weer dit obstakel, maar er is geen echte vooruitgang, de hoofdpersoon probeert alleen maar naar huis te komen. Natuurlijk, Michael Corleone begint als jonge held en eindigt als de godfather, maar de bruiloft neemt het eerste half uur van de film in beslag. Mensen hadden het graag over ‘scènewisselingen’ en ‘opgaande actie’ die naar een climax leidt, maar wat dan te denken van Apocalypse Now? Natuurlijk, er is iemand op reis, en we zijn op weg naar een climax, maar er zijn zo veel zijsprongen. Voor mij zíjn die zijsprongen het verhaal.
Mensen zeiden wel tegen me: ‘Wat houdt het bij elkaar?’ Of: ‘Wat heeft dit moment te maken met de openingsscène, of met het probleem dat je op pagina 15 neerzet?’ Ik weet het niet. Dat is nou eenmaal waar het personage heen ging. Dat is het verhaal. Zo veel films in de jaren zeventig zijn op die manier verteld, episodisch, en die voelen meer aan als het echte leven, omdat je niet het verhaal afgedraaid ziet worden. Films als Days of Heaven – grote films die de tijd nemen om de sprinkhanen te laten zien. Is het sproeivliegtuigje in North by Northwest nodig? Nee, maar het is het meest memorabele stuk van de film. Het heeft geen essentiële functie in het verhaal. Cary Grant is al opgejaagd. Ze hebben al geprobeerd hem te vermoorden. Ze hebben hem verdoofd. Ze hebben drank door zijn keel gegoten. Weet je nog hoe Cary Grant teruggaat naar het huis waar de slechteriken hem in het begin van de film te pakken kregen en hem drank door zijn keel goten? Hij komt de volgende dag terug en zegt: ‘Hier was ik, hier goten ze me drank door mijn keel.’ Weet je nog dat hij dan de kamer ingaat waar ze drank in hem hebben gegoten, en dat er dan een andere bank staat?
Alles wat je over schrijven moet weten, zit in _Sunset Boulevard_ en _8 1/2_
Interviewer
Zelfs nu staan de haren in mijn nek rechtovereind.
Weiner
Ze zijn zo gemeen. Ze hebben er een andere bank neergezet! Het is krankzinnig, maar prachtig. Natuurlijk, alles wat episch is, is episodisch van structuur, of het nu Lawrence of Arabia is of The Godfather, die al behandeld wordt als een kunstfilm – het grootste commerciële bioscoopsucces ter wereld wordt behandeld als een arthousefilm!
Ik hield van de episodische structuur en ik vond dat die werkte. Dat vind ik nog steeds. Indertijd was ik vooral geïnteresseerd in Billy Wilder en Fellini. Ik vond het geweldig hoe zij de toon beheersten, hoe hun films zowel grappig als duister waren. Altijd wel ergens midden in die films ben je bang en moet je ook lachen en bijna huilen. Ik zou telkens opnieuw Sunset Boulevard en 8 1/2 kunnen zien. Alles wat je over schrijven moet weten, zit in die twee films. Hoe je een verhaal vertelt, waar je het verhaal begint, vanuit wiens gezichtspunt je het vertelt, waar je dat gezichtspunt verlaat, wanneer je een personage een eigen scène moet geven, al die dingen waar je gek van wordt wanneer je probeert iets te structureren. En dat er geen regels zijn. Dat is wat die twee films zeggen – er zijn geen regels, het publiek is niet zo star als je denkt, en zeker niet zo star als de mensen die de films financieren.
In ieder geval, ik kwam van de filmacademie af en zei: Ze zullen mij heus niet het vliegtuig laten besturen, dus ik ga mijn eigen vliegveld bouwen. In 1995 nam ik in twaalf dagen mijn eerste film op, What Do You Do All Day? Hij kostte 12.000 dollar. Iedereen kan 12.000 dollar bij elkaar krijgen – nu zou het waarschijnlijk nog goedkoper zijn, want in die tijd bestond er geen digitale techniek.
Rond die tijd belde mijn vriendin Daisy von Scherler Mayer me op en zei: ‘Ik heb een sitcom verkocht. Kom ook hierheen. Dan nemen we het script door en hoef jij alleen maar de grappen te bedenken.’ De serie heette Party Girl. En ik reed naar Warner Brothers en ging met al die professionele scenarioschrijvers rond de tafel zitten, en het kostte me geen moeite om te praten en grappen te maken. Niet alleen omdat ik een extravert type ben, maar ook omdat ik zelf net die film had gemaakt en wist dat die grappig was. Je hebt vast nooit gehoord van What Do You Do All Day? Het werd ook geen succes, maar toch zeg ik dat die film mijn leven heeft veranderd. Door het maken van die film veranderde ik van een gefrustreerd, bitter mens zonder controle over zijn leven in een man met grootheidswaan zonder controle over zijn leven. Ik was zo opgetogen dat ik werk had en grappen schreef en dan op de set de acteurs mijn teksten hoorde uitspreken en dat erom gelachen werd. Ik kon het niet geloven.
Interviewer
Dus de scenario’s die je voor die tijd had geschreven zijn nooit verfilmd?
Weiner
Nou, weet je nog, die schelmenroman van tachtig pagina’s waar ik mee was opgehouden? Dat bleek de basis te zijn voor Mad Men.
Interviewer
Echt?
Weiner
Vier jaar nadat ik bij de tv was komen werken, schreef ik de pilot voor Mad Men. Drie jaar later wilde AMC hem maken. Ze vroegen me: ‘Waar gaat de volgende aflevering over?’ Dus keek ik mijn aantekeningen nog eens na. Moet je voorstellen, het is 2004 – ik schrijf voor The Sopranos – en ik kijk nog eens na wat ik in 1999 heb geschreven… Maar dan stuit ik op dat onafgemaakte scenario uit 1995, en op de laatste pagina staat ‘Ossining, 1960’. Vijf jaar nadat ik met dat eerste scenario was gestopt, was ik opnieuw begonnen het te schrijven, zonder dat ik het zelf wist. Don Draper was de volwassen versie van de held in die film. En er zaten allerlei dingen in die film die onderdeel werden van de serie – Dons verleden, zijn plattelandsarmoede, mijn verhaal over de Verenigde Staten, over deze mensen. En als ik zeg ‘deze mensen’, bedoel ik mensen zoals [autotycoon] Lee Iacocca en [Walmart-oprichter] Sam Walton, zelfs Bill Clinton tot op zekere hoogte. Ik besefte dat de mensen die het land besturen allemaal een heel duistere achtergrond hebben, die ze verborgen hebben gehouden, en dat de typische, zich opwerkende Amerikaanse held, de Jay Gatsby of de talented Mr Ripley, nog steeds bestonden. Ik heb eens ergens gewerkt waar een collega zei dat hij op Harvard had gezeten. Uiteindelijk zei iemand: Jij hebt helemaal niet op Harvard gezeten. En hij had gelijk, die man had helemaal niet op Harvard gezeten! Iedereen haalde zijn schouders op, wat maakt het uit? Dat kwam in de serie terecht.
Hoe kon het dat dat niet uitmaakte, terwijl iedereen altijd zo enorm zijn best deed om op Harvard te komen, omdat dat je leven zou veranderen? En dat je er gewoon over kon liegen? Stel je voor, hier in Amerika zeggen we dan: Goed zo! Goed dat hij dat heeft bedacht!
Don Draper, het toonbeeld van een WASP en vertolker van het van-krantenjongen-tot-mijolnairideaal, gespeeld door Jon Hamm.
Interviewer
Eigenaardig dat Don Draper zo’n icoon van het jarenzestigestablishment is geworden, terwijl hij zich zelf zo’n buitenstaander voelt.
Weiner
Iedereen houdt van het van-krantenjongen-tot-miljonairverhaal. Wat mensen niet beseffen, is dat dit soort transformaties beginnen in schaamte, want armoede is iets waar je je voor schaamt. Dat zou niet moeten, maar iedereen die het zelf heeft meegemaakt, bevestigt het. Soms zeggen mensen: ‘Ik wist niet dat we arm waren.’ Don Draper weet dat hij arm is, net zoals Lee Iacocca of Bud en Sam Walton het wisten. Dat waren mannen die voortkwamen uit de Depressie, mensen van heel nederige komaf. Of zoals Conrad Hilton in de serie. Mannen die zich niet laten afschepen, die grote bedrijven opbouwen, imperia, maar in werkelijkheid komt het allemaal voort uit mislukking, onzekerheid en een identiteit die is gemodelleerd naar een abstract ideaal van blanke macht. Ik heb altijd gezegd: deze serie gaat over blank worden. Dat is de definitie van succes in Amerika – een WASP [White Anglo-Saxon Protestant] worden, een mannelijke WASP.
De belangrijkste vraag achter de serie is: wie zijn wij? Als we ‘wij’ zeggen, wie is dat dan? In de pilot zegt personage Peter Campbell: ‘Geld en een opleiding halen niet de ruwe kantjes van mensen af.’ Geraffineerd antisemitisme. Ik heb die zin eens horen vallen toen ik zelf lesgaf. Degene die het zei, wist natuurlijk niet dat er een jood bij was. Ik was een geest. Sommige mannelijke kunstenaars doen zich graag voor als feminist, om een meisje te krijgen. Dat heb ik altijd pooierachtig gevonden. Ik sympathiseer met het feminisme, zoals ik me identificeer met homoseksuele mensen en met gekleurde mensen, omdat ik weet wat het is om over een schutting te kijken en er dan overheen te klimmen en te merken dat je er niet bij hoort, of er op het ongelukkigste moment aan herinnerd te worden dat je er niet bij hoort.
Neem Rachel Menken, de erfgename van de warenhuisketen in het eerste seizoen van Mad Men. Zij hoort bij wat ik de nosejobgeneratie noem. Ze is geassimileerd. Ze houdt zich waarschijnlijk niet aan de sabbat of aan al die andere dingen waar haar ouders wel aan deden. Die generatie had het moeilijk, omdat ze wanhopig probeerden gedistingeerd en conventioneel te zijn, type corpsstudent en – dit is de generatie van mijn ouders – zo blank mogelijk. Ze schaamden zich voor hun ouders. Die assimilatie, dat is het verhaal van Amerika. Want, stel je voor: dat type, die Don Draper, heeft dezelfde problemen. Hij verbergt zijn identiteit ook. Daarom begrijpt Rachel Menken hem, omdat ze allebei wanhopig hun best doen om een blanke Amerikaanse man te zijn.
Van alle personages hou ik het meest van Peggy. Ik herken me in haar worsteling. Ze is zo serieus, zelfingenomen, talentvol en intelligent, maar dom als het om persoonlijke dingen gaat. Zij denkt dat ze het leven van ‘wij’ leeft. Maar dat is niet zo. En elke keer als ze een hoek omslaat, zegt iemand: ‘Jij hoort niet bij “ons”.’ ‘Maar laatst zeiden jullie allemaal “wij”.’ ‘Ja, maar we bedoelden “wij blanke mannen”.’
Interviewer
Vreemd dat je Mad Men, een drama van een uur, schreef toen je net succes had als scenarioschrijver van sitcoms van een half uur.
Weiner
Ik zag geen toekomst in situation comedy. Er was geen ruimte meer voor series als M*A*S*H, een komische serie met sentimentele momenten waarbij je ineens tranen in je ogen kreeg.
Toen ik begon, was er niet veel drama op tv. Dat was niet meer in de mode. Er waren vier nieuwsprogramma’s per week en er was Who Wants to Marry a Multi-Millionaire? of zoiets, en dan had je nog de crimi’s en de spelletjesprogramma’s. Reality-tv bestond nog niet. In de tijd dat ik met sitcoms bezig was, veranderde dat van de lucratiefste en opwindendste plek in de televisiewereld waar je maar kon zijn in een uitstervend genre. Al die dingen van televisie waar mensen een hekel aan hebben, begonnen zakelijk te mislukken en nog steeds vroegen de networks: ‘Hoe kunnen we de nieuwe Friends maken?’
Toen ik de pilot voor Mad Men schreef, was de markt opgedroogd. Survivor kwam toen ik aan de sitcom Becker schreef. Survivor, The Sopranos, en Lost kwamen allemaal binnen een paar jaar uit. Tegen die tijd was drama echt groot geworden. En toen nam David Chase me aan voor The Sopranos, vanwege mijn script voor Mad Men.
Interviewer
Je hebt aan drie seizoenen van The Sopranos gewerkt, voordat je terugkeerde naar je pilot voor Mad Men. Heeft dat je kijk op de serie beïnvloed?
Weiner
Zonder The Sopranos zou Mad Men een soort grappige, soapachtige versie van The West Wing zijn geworden. Peggy zou een streber zijn geweest. Alles wat mensen verwachtten dat er zou gebeuren, zou ook gebeurd zijn. De pilot zelf had al wel een duistere, vreemde kwaliteit, maar ik wist toen niet dat dat juist het goede eraan was. Ik zocht alleen maar een excuus om mijn demonen uit te drijven, om een verhaal te schrijven over iemand van 35 die alles heeft en ongelukkig is.
Voor mij was het belangrijkste dat ik hoorde hoe David Chase het onderbewuste aansprak. Ik heb geleerd om niet aan de communicatieve kracht daarvan te twijfelen. Als je iemand door een donkere gang ziet lopen, weet je dat hij bang is. We hoeven niet uit te leggen dat het eng is. Waarom loopt die man door een donkere gang, op weg naar de school van zijn kind? Omdat hij bang is dat iemand hem iets ergs gaat vertellen over zijn kinderen. Hij maakt zich zorgen dat hij iets gaat horen waardoor de manier waarop hij zijn kinderen opvoedt in een kwaad daglicht komt te staan. Dat gaat terug tot zijn eigen kindertijd. Al die verklaringen voor van alles, we hadden het er niet eens over. En ik probeer het er bij onze serie ook niet over te hebben. Waarom is dat gebeurd? Waarom denk je? Als je mensen vertelt wat er gaande is, bederf je de pret, want dan genieten ze er niet meer van, ook al zeggen ze dat ze het wel willen weten.
Ik zeg tegen jou ook wel eens: ‘Waarom doe je niet X?’ en dan zeg jij: ‘Dat wilde ik ook doen.’ Dat heb ik geleerd bij The Sopranos. Zulke aanwijzingen probeer ik iedereen te geven die bij ons schrijft. Neem het risico om het extreme te doen, het gênante, dat wat in je onderbewuste zit. Vóór The Sopranos wist ik niet wat het betekende als iemand zei: ‘Maak het dieper.’ Of eigenlijk, in mijn onderbuik wist ik het wel – maar ik wist ook dat ik dat nou net niet zou doen. Dat Peggy het kantoor van Don binnenkomt nadat hij die baby heeft gekregen, en om salarisverhoging vraagt, wat afgewezen wordt, en naar de babycadeautjes kijkt, zodat wij weten dat ze aan haar eigen baby denkt die ze heeft afgestaan – en haar dan tegen Don laten zeggen: ‘Jij hebt alles, en ook nog zo veel van alles.’ Dat heeft iets gênants. Een scène die eigenlijk alleen ging over het feit dat ze haar salarisverhoging niet krijgt, wordt een scène over haar hele leven. Dat soort dingen heb ik van David Chase geleerd.
Nog iets wat er gebeurde toen ik voor The Sopranos ging schrijven, was dat ik merkte dat mensen me altijd anekdotes vertelden. Dan gooiden ze er een regel dialoog uit die ze iemand hadden horen zeggen, of die iemand tegen hen had gezegd – en dat wás het verhaal. Ik wist niet hoe belangrijk dat was. Er is een aflevering waarin Beansie en Paulie herinneringen zitten op te halen, en Tony afwijzend zegt: ‘Weet je nog wel is de laagste vorm van conversatie.’ En dat is vernietigend. David Chase was er zelf bij toen iemand dat zei. Nu heb ik stapels van dat soort dingen, die ik heb bewaard. Dingen die mensen tegen me hebben gezegd, die bondig zijn en vernietigend en een moment in hun leven beschrijven. Als ik zit te praten met een vrouw in een vliegtuig en zij zegt: ‘Ik vind het leuk om stout te zijn, en dan naar huis te gaan en weer lief te zijn’, dan kan ik dat gebruiken.
Interviewer
Heb je je geheugen getraind voor dat soort momenten?
Weiner
Ik heb daar altijd een geheugen voor gehad, ik wist alleen niet dat er waarde in school. Op een keer hadden we een telefoongesprek als research voor The Sopranos. Het was een conference call die twee uur duurde, met een man die over noodmedicatie vertelde. Aan het eind van het gesprek had de assistent van de scenarioschrijvers, die aantekeningen maakte, een heleboel medische feiten, maar wij, de scenarioschrijvers, hadden allemaal dezelfde twee ideeën opgeschreven. Allemaal. Alleen maar die twee ideeën in een gesprek van twee uur.
Interviewer
Wat waren het voor ideeën?
Weiner
Hij zei dat iedereen met een verzekering een vip is. En hij gebruikte de uitdrukking ‘portemonneebiopsie’. Ik denk dat ze voor zich zelf spreken. Maar daar gaat het om als je scenarioschrijver bent. Ik weet niet wat iets tot een verhaal maakt, maar ik herken een verhaal als ik het hoor. Mad Men was een serie die ik wilde zien. Ik wilde heel graag een verhaal vertellen over die tijd. Die vond ik sexy. Ik wilde er zelf een beetje in leven, en ik wilde mensen eraan herinneren dat ze een verkeerde kijk hebben op het verleden, op elk verleden.
Interviewer
Wat voor verkeerde kijk?
Weiner
Zoals in Reds, als ze de getuige ondervragen en Henry Miller zegt: ‘Mensen denken tegenwoordig dat zij het neuken hebben uitgevonden.’ Dat soort dingen. De oude mensen die je ziet, die zijn misschien wel nog liederlijker geweest dan wij, dronkener, minder verantwoordelijk, gewelddadiger. Film noir gaat zo vaak over soldaten die een plek moeten vinden in de maatschappij; de privédetective die wordt achtervolgd door de wetenschap dat hij in de oorlog mensen heeft gedood. En dan heb ik het nog niet eens over The Best Years of Our Lives. De verhuizing naar de suburbs, de hang naar privacy, het conservatisme van de jaren vijftig – dat is allemaal veroorzaakt door mannen die twee jaar lang niet ongestoord naar de wc konden. Ik ben niet de eerste tv-maker die geïntrigeerd en gefascineerd is door de jaren vijftig. De twee grootste series van de jaren zeventig zijn M*A*S*H en Happy Days. Dat is duidelijk een tijd waaraan cultuur wordt afgemeten. Is Hawkeye niet verwant met Don Draper? Het is een alcoholische padvinder die zich voortdurend misdraagt. Ik wilde teruggaan naar die tijd en nog eens kijken hoe het was.
Dus ik kocht voor veel geld videobanden om films uit die tijd te kunnen bekijken. Ik nam iemand in dienst om research voor me te doen. En omdat ik de hele dag aan het werk was, kwam ik op het idee om te dicteren. Ik merkte dat ik voortdurend dialogen bedacht en die niet snel genoeg kon opschrijven. Later heb ik gehoord dat Billy Wilder ook zo werkte. Hij liep rond met een rijzweepje terwijl zijn medewerkers zaten te typen. Joseph Conrad deed het ook. En Henry James. Ik heb het uitgezocht, omdat sommige scenarioschrijvers die ik ken vinden dat het vals spelen is. En het is moeilijk te geloven dat je even welbespraakt kunt zijn als je personages, maar dat kun je wel, als je weet waar het over gaat en jij degene bent die ze aanstuurt. Dan kun je het later bijschaven. Dat werkt veel beter dan achter je bureau zitten treuzelen, een stuk beschrijving te schrijven en zoeken naar de perfecte zin.
Don Draper met zijn nieuwe vrouw Megan (Jessica Paré).
Interviewer
Beschrijf eens hoe je nu aan de serie werkt?
Weiner
Aan het begin van het seizoen dicteer ik veel aanwijzingen over verhalen die ik interessant vind. Dan beginnen we voor elke aflevering met een door de hele groep geschreven verhaal, een outline. Als ik zo’n outline lees, krijg ik maar zelden echt een beeld van het verhaal. Het moet me verteld worden. Dan ga ik met een assistent in een kamer zitten en dicteer ik de scènes, het hele script, pagina voor pagina.
Interviewer
Ik heb je zo hele scènes zien doen, zonder pauze.
Weiner
Ik zie het voor me in mijn hoofd. En ik kijk niet naar de gedicteerde tekst, ik probeer het in mijn hoofd te houden. Daarom word ik er ook heel moe van. En daarom is het zo belangrijk om de juiste assistent te hebben. Er moet chemie zijn, zij moeten een beetje mijn gedachten kunnen lezen, zodat ze weten wanneer ik een eerdere persoon weer iets laat zeggen, of wie er aan het woord is – want soms houd ik op met aangeven wie er iets zegt. Na een tijdje ga ik met verschillende stemmen praten. Ik weet zelf niet eens wat ik doe terwijl ik rondloop en die scènes bedenk. Maar mijn toneelstuk heb ik op dezelfde manier geschreven, en mijn tweede film, You Are Here, ook. Als je zo schrijft, houdt dat in dat alle dialogen uitgesproken kunnen worden. Op een keer hadden John Slattery en ik een meningsverschil over de tweede aflevering, waarin een beetje een tongbreker zat. Hij moest zeggen: ‘Coop is going to want a carbon with your hand-picked team for Nixon on it. And I warn you right now, it includes Pete Campbell.’ [‘Coop wil een kopie van het team dat jij eigenhandig hebt uitgekozen voor Nixon. En ik waarschuw je maar meteen: Pete Campbell staat er ook op.’] Volgens hem was het onmogelijk om dat uit te spreken, maar ik wist dat het wel kon, want ik had het ook uitgesproken. Dus ratelde ik het er zo voor hem uit. Hij moest lachen, en zei die tekst en alle andere teksten die ik voor hem had geschreven. Ik begon meer tongbrekers voor John te schrijven. Mijn favoriet was: ‘He knows what that nut means to Utz and what Utz means to us.’ [‘Hij weet wat die gek betekent voor Utz en wat Utz betekent voor ons.’]
Interviewer
Wat is het grootste verschil tussen schrijven voor de serie van een ander en schrijven voor je eigen serie?
Weiner
Horen hoe Tony Soprano jouw dialoog zegt is één ding. Dat is belachelijk. Dat is een volkomen surrealistische ervaring. Maar een hele omgeving creëren en zelf op de set dat nepkantoor uit een ander tijdperk binnenlopen en daar Peggy zien met haar paardenstaart, en Joan die eruitziet als Joan. Dat was mooier dan ik had durven dromen. Ik ben degene die alles beheerst. Normaal sta ik op gespannen voet met de wereld, en net als de meeste andere mensen heb ik geen controle over wat er zal gebeuren – ik heb alleen maar wensen en dromen. Als je dan in een wereld bent waar jij uitmaakt hoe de dingen zullen uitpakken, wie er gaat winnen, wat ze gaan leren en wie met wie zoent…
Interviewer
En dan maak je ook nog aflevering na aflevering, seizoen na seizoen. Je hebt een keer tegen mij gezegd: ‘Ik heb honderden en honderden scènes geschreven met twee mensen erin. Je moet weten wat voor soort scène het is.’ Wat bedoelde je daarmee?
Weiner
Toen ik net begon, leerde een scenarioschrijver me wat de basisingrediënten van de situation comedy zijn. Bijvoorbeeld, een scène waarin de ene man denkt dat hij over het ene praat en de andere man denkt dat ze het over iets anders hebben. Het klinkt als een groot cliché. Maar weet je, dat is comedy. De vraag is: kun je dat goed? Ik heb zelf een paar van de grootste clichéscènes geschreven voor Mad Men.
Interviewer
Welke bijvoorbeeld?
Weiner
In het eerste seizoen bijvoorbeeld, als Pete die chip & dip-set gaat terugbrengen naar de winkel. Hij probeert het bemoeizieke meisje achter de balie te versieren en zij wijst hem af; dan komt die andere vent binnen en die probeert haar ook te versieren, en dat vindt ze heerlijk. Dat zou overal ter wereld een scène in een comedy kunnen zijn, compleet met het in de rij staan. Voor mij is in de rij staan een van de grappigste dingen die er bestaan.
Of denk aan de eerste aflevering van seizoen 3 van Mad Men, waarin Ken en Pete allebei tot account manager worden gepromoveerd. Ik zette ze samen in de lift, zodat ze allebei grootmoedig de verliezer konden feliciteren. Ik wilde kijken hoelang we de dramatische ironie konden vasthouden. Toen ik bij The Sopranos kwam, besefte ik dat ik er een hekel aan had als het ene personage er alleen maar is om het andere door de scène te helpen: ‘Ik moet je iets vertellen.’ ‘Ja, nou, wat moet je me dan vertellen?’ ‘Het is nogal lastig om het te zeggen, Ron.’ ‘Nou, ik luister.’ Ik weet niet hoe anderen daarover denken, maar ik merk altijd dat als ik echt iets wil zeggen, er altijd een obstakel in de weg zit. Behalve in dit interview.
Interviewer
En hoe zit het met de scènes die je schrijft met vier, vijf of zes mensen erin? Of meer? Al die werkbesprekingen, al die vergaderingen met partners?
Weiner
Die zijn zwaar, en het moeilijkste van mijn werk is omgaan met ‘expositie’ [het vertellen wat er buiten beeld is gebeurd]. Dus als je veel personages bij elkaar op zo’n vergadering zet, heb je dat meteen verholpen. Maar ik merk dat het me beter lukt om ze in mijn hoofd te laten praten als ik elk personage een eigen doel geef in de scène. En zo’n vergadering is meestal wel de plek met het meeste drama. In de loop van het verhaal krijgen personages die eerst een persoonlijk probleem hadden een publiek probleem, ook al liegen ze erover. Wat, neem ik aan, een ingewikkelde definitie is van dramatische ironie. Neem die vergadering in de aflevering ‘Hands and Knees’. Don is bijna gearresteerd door de overheid. Pete moet North American Aviation afwijzen en voor Don liegen, anders moet die naar de gevangenis. Pete weet ook dat Don met dr. Faye naar bed gaat. Lane is door zijn vader geslagen met een wandelstok. Roger heeft hun grootste klant verspeeld en Joan in haar eentje naar de abortuskliniek gestuurd. Joan heeft geen abortus laten plegen. En Cooper is er alleen maar bij – hij weet nergens van. Dus er zijn daar in die kamer zes geheimen. Toen ik die scène schreef, was het het moeilijkst om de personages te dwingen ergens over te praten. Gelukkig hadden we de structuur van een andere zwijgende vergadering nog. Het publiek heeft zo veel informatie en de personages weten niets.
Naast het schrijven ga ik vaak naar vergaderingen, waar ik altijd erg om moet lachen – de vaste agenda, old business, new business [citaat van Groucho Marx in Duck Soup], dat is niet alleen iets van de Marx Brothers. Maar weet je, ik vind eigenlijk elke scène komisch.
De mannen van reclamebureau Sterling Cooper in bespreking.
Veel keuzes werden trouwens, zoals zo veel goede keuzes, ingegeven door financiële noodzaak
Interviewer
De eerste keer dat ik op de set kwam, zag ik een stapel post liggen op het bureau van de secretaresse. Elke brief was geadresseerd aan een personage uit de serie, van een cliënt die hij of zij heeft in de serie, compleet met postzegel en poststempel van 1965. Hoe krijg je het zo echt, zo gedetailleerd?
Weiner
We hebben een heleboel mensen die het heerlijk vinden om die tastbare realiteit te herscheppen. Maar bij het schrijven doe ik niet speciaal mijn best om ‘in de tijdgeest’ te schrijven. Ik probeer realistisch te zijn, maar de personages zijn slimmer en praten makkelijker dan gewone mensen. Dat is een van de redenen waarom ik ze zo langzaam laat praten – of eigenlijk, zo veel laat luisteren: omdat ik niet wil dat er steeds dingen worden herhaald of dat de dialoog al te flitsend is, zodat het niet echt klinkt. Ik wil dat er echte dingen gebeuren, dat mensen ‘Wat?’ zeggen als ze iets niet begrijpen, of hoesten, dat soort dingen. De regisseur van de pilot wilde dat het er ‘jaren vijftig’ uitzag. Hij wilde het zelfs in zwart-wit opnemen. Toen zei hij dat er sneller moest worden gepraat.
Maar als je te snel praat, moet je de informatie steeds herhalen. Dat wilde ik niet. Ik wilde zelfs niet dat de personages elkaar bij hun naam aanspraken, want dat voelde onecht aan. En na twee seizoenen van de serie was Roger Sterling voor mensen ‘die man met het witte haar’.
Waar we het wel over eens waren, was dat we een commerciële stijl van filmen zochten. We waren geïnteresseerd in de plafonds, in de lage hoeken. De cameraman, de regisseur, de artdirector en ikzelf hadden allemaal North by Northwest als referentiekader. Ook dat is een verhaal over een reclameman. Ook al is alles in die film erg gestileerd, is het een thriller en speelt Cary Grant erin, hij is gemaakt in 1958, een paar jaar voor de tijd waarin onze pilot speelde, en wij lieten ons beïnvloeden door die stijl van fotograferen.
Veel keuzes werden trouwens, zoals zoveel goede keuzes, ingegeven door financiële noodzaak. In de pilot schreef ik een shot van bovenaf, waarin mannen het Sterling Cooper-gebouw binnengaan, want ik wist dat dat de goedkoopste manier was om de sfeer van die tijd neer te zetten. Recht naar beneden kijkend zie je de zijkant van het gebouw – en die gebouwen waren niet erg verouderd – en je ziet de bovenkant van de hoeden die de mannen droegen – dus hadden ze geen compleet kostuum nodig – en wat auto’s, en dan heb je het juiste tijdsbeeld. Toen we de flashbacks bedachten, het doorkijkje naar de kindertijd van Dick Whitman, herinnerde ik me hoe ze in Death of a Salesman de flashbacks in het gewone decor lieten spelen, en ik dacht: Waarom doen we het niet gewoon in de eetkamer van Don? We situeren het in een soort theatraal niemandsland.
Interviewer
Jij zegt vaak: ‘Dat klopt gewoon niet met die tijd.’ En dan gaat iemand het uitzoeken, en blijkt dat je gelijk hebt. Hoe kan het dat je zo veel gevoel hebt voor een periode die je zelf alleen als klein kind hebt meegemaakt?
Weiner
Ik heb alle zegswijzen geschrapt die me niet natuurlijk voorkwamen. Zelfs als kind hoor je bepaalde uitdrukkingen, en dan hoor je ze ineens niet meer. Ik heb mensen ‘make a hash of it’ [‘er een rommeltje van maken’] horen zeggen. Dat wordt niet meer gezegd. En ik heb intuïtief acteurs gecast die iets formeels over zich hadden. Later bleek dat zij bijna allemaal uit het Midwesten komen. Die hebben ouderwetse manieren.
Maar weet je, al die vragen over het zo getrouw mogelijk nabootsen van de waarheid hebben te maken met camerastandpunten en editing. De oorspronkelijke regisseur, Alan Taylor is een groot fan van Wong Kar-wai, en dat ben ik ook. Wong Kar-wai laat scènes zich voor je ogen ontwikkelen. Tijdens een gesprek zie je in de point-of-view shots [waarin je ziet wat een personage ziet] een stuk van iemands schouder of hoofd. Zijn manier van filmen doet recht aan de ruimte, plaatst de mensen in de ruimte, plaatst het publiek in de ruimte. Ook muziek en enscenering spelen een rol, maar de manier van editen is het belangrijkst. We gebruiken geen dialoog die elkaar overlapt. Meestal, als je een scène tussen twee mensen die met elkaar praten snijdt, schakel je steeds naar de persoon die luistert. Daardoor kun je materiaal van verschillende takes gebruiken. Het is ook bedoeld om de aandacht van het publiek vast te houden. Maar deze acteurs waren zo goed, zij kregen die overgangen voor onze ogen voor elkaar, waarom dan overschakelen? Dus ik bleef bij ze terwijl ze spraken. Dan konden ze helemaal uitpraten en dan was er een pauze aan de ene of aan de andere kant, zodat het andere personage kon reageren. Dat schept voor mij op magische wijze het gevoel dat je erbij bent, al is dit allemaal niet zo beredeneerd. Dat is min of meer hoe ik de wereld ervaar. Het voelt normaal aan voor mij.
Pete Campbell (Vincent Kartheiser) en zijn vrouw Trudy (Alison Brie Schermerhorn).
Ik houd me verre van internet
Interviewer
Veranderde de manier waarop je schreef toen je eenmaal zelf had geregisseerd?
Weiner
Ik probeer nu elk script te schrijven alsof ik het zelf moet regisseren. Ik laat geen enkele onduidelijkheid bestaan over houdingen of gebaren. Ik laat geen onduidelijkheden bestaan over de set. Ik probeer te specificeren wie de personages zijn. Het is een blauwdruk. Ik zal altijd visuele aanwijzingen geven. En dan heb ik het niet alleen over de props, maar over alles wat je ziet. Of mensen zitten of staan. Dat soort dingen schrijf ik in het script. Dat hoef je niet te doen en ik deed het vroeger ook niet. Betty gaat in de keuken zitten. Dat is een van mijn dingen. Je moeder heeft een plek waar ze zit, als ze zit. Dankzij het regisseren schrijf ik niet meer van die onmogelijke onzin als dat iemand ‘neerploft in een stoel’ of ‘bloedrood wordt’ of ‘zijn ogen ten hemel slaat’. ‘Zo heeft hij zich nooit eerder gevoeld.’ ‘Hij doet haar denken aan zijn vader.’ Je kunt niet schrijven hoe iemand zich voelt, je moet het in de scène laten zien.
Het wonder dat je opschrijft dat Jon Hamm op de trap zit, aan het eind van het eerste seizoen, en dat je dan, terwijl de camera wegdraait, ziet hoe zijn gezicht fysiek verandert, op een manier die… Dat was geweldig. Zo veel emotie. Ik ben zelf veel te geremd om dat ooit te kunnen. Ik snap niet hoe acteurs dat doen.
Interviewer
In een scène zoek jij altijd naar een verrassende manier om een moment binnen te komen, of een manier waarop dat moment onverwacht kan veranderen.
Weiner
Ken je die scène in Rebecca, waarin Joan Fontaine rondkijkt in die kamer waar overal het monogram van Rebecca op staat, en George Sanders in het raam verschijnt? Het is een kamer op de begane grond en hij zit in het raam. Hij zwaait gewoon zijn been over de vensterbank en loopt de kamer binnen. En je denkt, die vent had ook door de voordeur binnen kunnen komen. Maar ik weet zo veel over hem, juist omdat hij door het raam kwam. We zijn allemaal dol op dat soort momenten.
Hoe vaak wordt er niet aan het begin van een verhaal gezegd dat het personage zich verveelt, en dan wordt er verteld hoe saai alles voor hem is – hij doet dit, en hij gaat naar het huis van zijn moeder, en zij praat maar door, en hij staart naar buiten; dan ga je naar zijn werk, en daar is elke dag hetzelfde. Maar eigenlijk heb je maar één shot nodig om de kijkers te laten zien dat het personage zich verveelt. Dat hebben ze gedaan in The Sopranos. Tony hoefde een tijdje niets te doen, en ze lieten gewoon een shot van hem zien op de roltrap in een winkelcentrum.
Het verhaal is niet: wij hebben deze geweldige brug gebouwd, laten we nou kijken hoe mensen de brug oversteken. Het verhaal is: de brug is buiten werking, de brug is kapot. Ik ga proberen er een te bouwen. En dan wordt hij opgeblazen vlak voordat ik ermee klaar ben.
Interviewer
Lees je de recensies over Mad Men wel eens?
Weiner
Ik houd me verre van internet.
Interviewer
Nu bedoel je.
Weiner
Ja, ik kon er niet tegen. Het is alsof je terechtstaat voor een misdaad die je niet hebt begaan en naar de getuigenissen moet luisteren met een prop in je mond. Maar ik heb wel geleerd dat wat iets voor mij betekent, voor anderen iets anders kan betekenen. Dat is prima. Het is eigenlijk prachtig.
Interviewer
Je hebt vorig jaar een film geregisseerd. Je schrijft toneelstukken en gedichten. Wat vind je ervan dat je wordt gezien als tv-schrijver?
Weiner
Ik snap niet eens wat dat is. Over tien jaar lacht iedereen daarom, want dan zie je alles op hetzelfde scherm. De filmindustrie klampt zich vast aan de rol die ze denkt te hebben als de belangrijkste cultuurvorm, maar weet je, ik las net een interview van eind jaren vijftig met Stanley Kubrick, waarin hij zegt dat als films nog iets in de melk te brokkelen willen hebben, ze meer zoals televisie moeten worden, of beter. Hij had het over de tv-kunstenaars uit die tijd, onder wie Woody Allen, Larry Gelbart, Neil Simon, Rod Serling, Paddy Chayefsky, Reginald Rose – en de regisseurs die daarbij hoorden – John Frankenheimer, Sidney Lumet, Derbert Mann. In de tien jaar daarna zijn die allemaal overgestapt naar de film. De film nam het over. Maar echt, de jaren vijftig waren de gouden eeuw van de televisie.
Interviewer
Hoe kwam dat?
Weiner
Door sociaal bewustzijn en respect voor het publiek. Het was de tijd van de zwarte lijst [van Hollywood], dus er was veel rebellie. Er was poëzie, er waren geweldige toespraken, ongelooflijke welsprekendheid in die vroege voor tv gemaakte drama’s, maar ze gaan over het echte leven. Er spelen acteurs in die niet knap zijn. Er komen herkenbare milieus in voor, zoals automatieken. Vóór de jaren vijftig zou zoiets als 12 Angry Men geen goed onderwerp hebben geleken voor een Hollywoodfilm. Het moest eerst een tv-drama van negentig minuten worden. Maar zo gaat het. Amerikanen zijn rebels en ze gebruiken hun amusement om dat te uiten. Dus gelukkig heeft rebels amusement uiteindelijk succes.
Interviewer
Ben je wel eens bang dat je je gevoel voor dit vak kwijtraakt?
Weiner
In de showbusiness wordt een carrière altijd gezien in termen van succes of mislukking. Dat interesseert me niet. Dat is afhankelijk van de buitenwereld. Ben je in de mode of ben je niet in de mode? Mijn kinderen hebben geen Faulkner op hun boekenlijst staan. Thomas Wolfe – helemaal weg. Je weet nooit wat zal verdwijnen en wat zal blijven. Maar creatief gezien ben je ofwel nat ofwel droog. Dat is wat een scenarioschrijver zichzelf afvraagt. Droog ik op? Het herhalen, dat is het lastigst. Dat weet jij ook, jij hebt daar elke dag mee te maken. Jij ziet hoe ik worstel om niet op heterdaad betrapt te worden als ik iets doe wat ik al heb gedaan. Weet je nog wat ik je vertelde over Allan Burns, bij mijn diploma-uitreiking op de middelbare school? Nou, na mijn eerste jaar op de universiteit ging ik een keer met hem lunchen. Ik vroeg hem: ‘Hoe schrijf jij?’ Hij zei: ‘Mijn regel is: stoppen als ik goed op stoom ben. Zit ik ergens midden in, is het goed en weet ik waar het heen moet, dan stop ik. Want als ik dan morgen terugkom, kan ik op dat punt verder gaan.’ Daar zat natuurlijk zijn angst achter om morgen wakker te worden en dan niet meer te kunnen schrijven. Daar ben ik ook doodsbang voor.
Interviewer
Ben je verder nog bijgelovig waar het je werk betreft?
Weiner
Ik heb een pen die ik gebruik om aantallen te controleren in het script. Die pen gebruik ik al sinds Becker. Ik leen soms ook het bijgeloof van anderen. Maar ik ben vooral bijgelovig al het om overmoed gaat. Ik ben doodsbang dat ik dingen kwijtraak als ik me eindelijk ontspan. Toen ik de pilot van Mad Men schreef, zei ik: ‘Ik ben al succesvol, waarom ben ik niet gelukkig?’ Nu is dat veranderd in: je wist niet eens wat succes was, stel nou dat je dromen zijn uitgekomen?
Auteur: Semi Chellas
Vertaler: Annemie de Vries
The Paris Review Verenigde Staten, driemaandelijks, oplage onbekend
Gevestigd in New York maar opgericht in Parijs, 1953, met het doel de focus te verleggen van literatuurkritiek naar literatuur zelf. Grote schrijvers als Philip Roth, V.S. Naipaul, Mona Simpson, Rick Moody, Samuel Beckett, Jack Kerouac, Italo Calvino, Nadine Gordimer publiceerden voor het eerst dan wel aan het begin van hun carrière voor dit stijlvol vormgegeven blad, waarvan onder meer de reeksen interviews met schrijvers over ‘de kunst van het schrijven’ beroemd zijn.
Deze website gebruikt cookies. Door de site te gebruiken gaan we er vanuit dat je ze accepteert. OK
Manage consent
Over onze cookies
Deze website gebruiks cookies die de gebruikservaring verbeteren. De cookies die we als noodzakelijk categoriseren worden opgeslagen door je browser en zijn essentiëel voor een goede werking van de basisfuncties van deze website. We gebruiken ook third-party cookies die ons helpen te analyseren hoe deze website gebruikt wordt. Deze cookies kunnen ook voor marketingdoeleinden worden gebruikt. Ze worden alleen door je browser opgeslagen als je daar toestemming voor geeft.
Onze noodzakelijke cookies zijn essentiëel voor het goed functioneren van deze website. De basisfuncties en beveiliging van deze website zijn hiervan afhankelijk. Deze cookies slaan geen persoonlijke informatie op.
