Onderwerpen: interview

Een gesprek met de Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev over culturele misverstanden, Russische twijfels en de angst van Oost-Europeanen om te verdwijnen.

Europa en de wereld beleven enerverende tijden: pandemie, klimaatcrisis, de rivaliteit tussen de supermachten VS en China, en dan ook nog de Russische agressie aan de grenzen met de Baltische staten en Oekraïne. Welke middelen heeft het Westen eigenlijk om Poetin tot bedaren te brengen?

’Nou, bluffen of nu op tijd gaan spelen zou niet echt helpen. Zo bezien heeft president Biden volgens mij juist gehandeld toen hij Poetin duidelijk maakte dat hij weliswaar niet militair zal reageren maar met de EU één front zal vormen, dus met sancties voor het geval dat. Hij heeft Moskou duidelijk laten weten welke reactie het mag verwachten.’

Dat klinkt alsof er een ‘maar’ volgt…

‘Ja, want het zwakke punt in de westerse opstelling is dat bij elke deal met Rusland – hoe die er dan ook uitziet – Oekraïne wordt neergezet als een niet-soevereine staat. Rusland profiteert van het feit dat Oekraïne belangrijker is voor Moskou dan voor Washington.’

Waarom ageert Poetin juist nu?

‘Hij weet dat hij om zijn doelen te realiseren beter nu dan morgen kan handelen en de druk in stand moet houden. Poetin heeft de hoop opgegeven dat er in Kyiv ooit nog een pro-Russische regering aan de macht komt. Ook zijn de Russen bang dat binnen een à twee jaar het Oekraïense leger beter zal zijn uitgerust. En ten derde zal er al binnen tien jaar in Oekraïne een generatie van school komen die geen Russisch meer spreekt.’

‘De Russen hebben de vaste overtuiging dat een pro-westers, gemilitariseerd Oekraïne geen recht van bestaan heeft’

Voor u komen de spanningen niet onverwacht. U hebt vaak gezegd en geschreven dat we Moskou op zijn woord moeten geloven.

‘In het Westen overheerst het idee dat de Russen zich bedrieglijk en misleidend gedragen. Dat is tot op zekere hoogte ook juist. Maar anderzijds zijn ze heel duidelijk in hun boodschap. Als u leest wat Poetin in juli in zijn essay heeft geschreven, namelijk dat Russen en Oekraïners één volk vormen, kan ik u maar één advies geven: geloof hem. Dat is precies wat hij denkt. De Russen hebben de vaste overtuiging dat een pro-westers, gemilitariseerd Oekraïne geen recht van bestaan heeft.’

Heeft het Westen de situatie onderschat?

‘Laten we het zo zeggen: juist wij Europeanen hebben een verkeerd beeld van hoe anderen ons zien. Wij zien onszelf graag als een welwillende, goedaardige kracht. De klopte ook wel een tijdje toen wij als constructief beschouwd werden, als een morele correctiefactor ten opzichte van Amerikaanse arrogantie. Maar in de post-Amerikaanse wereld ligt dat anders. Ik was onlangs nog in Rusland en als je daar hoort hoe deskundigen op het terrein van het buitenlands beleid de EU zien: dat zou voor een heleboel Europeanen een schok zijn.’

Kunt u een voorbeeld geven?

‘Vanuit het Russische perspectief is de EU vooral een destabiliserende kracht. Men betwijfelt of zij in staat is zich te positioneren als een onafhankelijk machtscentrum, omdat er geen geloof is in een positieve gezamenlijke agenda en al evenmin in een coherente strategische autonomie. De complexe besluitvormingsprocessen binnen de EU worden gezien als een onberekenbare combinatie van onzekerheid en zelfoverschatting. Een reactie daarop is de Russische troepenaanwezigheid aan de buitengrenzen – als een soort disciplinering en waarschuwing aan Europa. Feit is dat de Russen een uitermate geringschattend beeld van de EU hebben. Niet zozeer van Brussel als wel van Berlijn en Parijs.’

Het is dus niet enkel machtsvertoon wanneer Poetin bij voorkeur onderhandelt met Biden?

‘De Russen hebben merkwaardig genoeg meer respect voor de Amerikanen. Omdat zij menen te weten wat hen drijft en waarvoor de Amerikanen staan. Bovendien denken ze met hen een deal te kunnen sluiten, omdat de Amerikanen stabiliteit willen om zich te kunnen richten op hun grote rivaal China. In de eerste decennia na de Koude Oorlog dacht het Kremlin nog afspraken te kunnen maken met de Europeanen. Inmiddels beschouwt het in elk geval sommige Europese staten als een obstakel op de weg naar een akkoord met de VS.’

‘De populisten worden gekozen in de ontvolkte regio’s’

Van een homogeen beeld is bij de Europese Unie inderdaad geen sprake. Met name tussen de oostelijke en de westelijke lidstaten tekenen zich duidelijk conflicten af. Hoe kijkt u naar deze statengemeenschap en haar interne meningsverschillen?

‘De grootste verschillen binnen de EU zien we vandaag de dag op het gebied van waarden en normen. Die kloof loopt niet langs grenzen, het is een kloof tussen stad en platteland. Qua politieke voorkeur hebben de mensen in Warschau of Boedapest meer gemeen met Berlijners dan met hun landgenoten in een dorp. Als je bijvoorbeeld bij de Europese verkiezingen de stemmen op extreemrechts beziet, dan zie je dat die uit alle inkomens- en opleidingsgroepen komen, maar dat men vooral extreemrechts stemt in gebieden waar de bevolking wegtrekt. Demografie is in dit verband een belangrijke factor. De populisten worden gekozen in de ontvolkte regio’s. En dat is precies wat je in de landen van Oost-Europa ook terugziet op regeringsniveau.’

Komt dat ook niet doordat deze na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie onafhankelijk geworden staten relatief jonge democratieën zijn?

’Kijk, dit is nou typisch zo’n vraag vanuit een westers perspectief. De landen die ooit achter het IJzeren Gordijn lagen, worden gezien als een “ander Europa”. Tegelijkertijd hebben wíj in Oost-Europa het gevoel dat we worden behandeld als tweederangsburgers die constant over van alles en nog wat de les gelezen moeten worden. Daaronder sluimert een veel diepere kloof. De autonomie van de Oost-Europese landen is voortgekomen uit de ineenstorting van een grootmacht. Onderdeel van hun geschiedenis is een compleet andere beleving van nationalisme en etnische homogeniteit.’

Hoe komt het dat het nationalisme in Oost-Europa zo sterk is?

‘Van meet af aan is dat niet goed begrepen, met name in Duitsland. Daar ging men ervan uit dat de ontwikkeling van Oost-Europa na 1989 min of meer zou verlopen zoals die van de Bondsrepubliek na 1945, omdat het ging om het overwinnen van het totalitarisme. Maar de ineenstorting van de Sovjet-Unie werd niet vooraf-gegaan door een nederlaag van het nationalisme. Integendeel. De nationalisten waren onderdeel van de winnende coalities. Dat ze later politiek sterker zijn geworden, is vooral een kwestie van demografie.’

’Oost-Europa is tegenwoordig de snelst krimpende regio ter wereld’

Hoe bedoelt u dat?

‘In 1989 gebeurden er twee dingen. De grenzen gingen open. We wilden er allemaal uit, we wilden reizen en dat was het beste wat ons kon overkomen. Vandaag de dag is dat altijd nog het beste, voor mensen zoals ik. Maar voor veel mensen die in die landen zijn gebleven ligt dat anders. Want in 1989 begon ook de emigratie. Oost-Europa is tegenwoordig de snelst krimpende regio ter wereld.’

En uitgerekend een rechts-conservatieve, anti-Europese politiek moet daar een eind aan maken?

‘Om die vraag te beantwoorden moeten we eerst hun angst begrijpen. Als je ervan uitgaat dat politieke soevereiniteit gekoppeld is aan maatschappelijke homogeniteit, wordt immigratie een gevaar. Daar komt bij dat met het openen van de grenzen niet alleen de oorspronkelijke bevolking vertrekt, maar ook het geld. Elke in mijn opleiding geïnvesteerde euro heeft tegelijkertijd met mij Bulgarije verlaten. Als de Oost-Europeanen te horen krijgen dat onderwijs het allerbelangrijkst is, weten zij ook: hoe beter wij onze mensen opleiden, hoe eerder ze emigreren naar de rijkere landen van Europa. Daarom is een pro-westerse koers ook gevaarlijk.’

Ziet u een uitweg uit deze vicieuze cirkel?

‘Je hoeft dat niet fatalistisch te zien, maar we moeten wel die angst begrijpen: kleine naties zijn bang dat ze verdwijnen, en met dat gevoel kun je politiek bedrijven. Corona heeft dat nog eens versterkt, omdat we gewend zijn geraakt in projecties te denken. Extrapolaties dat bijvoorbeeld mijn vaderland Bulgarije een demografische woestijn kan worden, worden inmiddels als een onontkoombare toekomst gezien. Het resultaat is voortijdige paniek: wij verdwijnen, anderen zullen onze plaats innemen. Dat is de diepste oorzaak voor de Oost-West-scheiding die wij meemaken, en dat is niet enkel een politieke breuk. Achter de anti-westerse retoriek schuilt ook een poging om jongeren af te houden van emigratie door tegen hen te zeggen: wij zijn het ware Europa.’

‘Hoeveel verschil kan de Unie verdragen zonder disfunctioneel te worden?’

Waartoe leidt die scheiding?

‘De Poolse regering wil de EU niet verlaten, de Hongaarse evenmin. Ze willen alleen niets weten van bepaalde principes. Dat zou leiden tot versnippering, tot een asymmetrisch EU-lidmaatschap. En de grote vraag is: hoeveel verschil kan de Unie verdragen zonder disfunctioneel te worden?’

Viktor Orbán is uitgegroeid tot een boegbeeld van de illiberale, autoritaire krachten in Europa. Ook Frankrijks rechts-radicale partijleider Marine Le Pen droomt ervan samen met hem de EU te veranderen.

‘Orbán zal noch de Duitsers noch de Fransen enthousiast kunnen krijgen voor zijn beleid. Maar we zijn al meer veranderd dan we denken. Met betrekking tot het immigratiebeleid bijvoorbeeld zijn we opgeschoven in een richting waarover in Oost-Europa altijd al consensus was: buitengrenzen dicht. Ik zeg niet of dat goed is of slecht. Ik zeg alleen: de EU is enorm veranderd en dat moeten we onder ogen zien. Met Hongarije hebben we inmiddels een regime waar de machthebber in theorie wel de verkiezingen kan verliezen, maar niet noodzakelijkerwijs de macht. De staat is daar zo ingrijpend verbouwd dat essentiële instituties inmiddels buiten de democratische logica zijn komen te liggen.’

‘Het gesprek over waarden werd al snel een gesprek over subsidies en daarmee over geld’

Heeft de Unie te laat gereageerd op de afbraak van de democratie?

‘Wij denken altijd dat het nu beter zou zijn als we precies het tegendeel hadden gedaan, maar dat weten we nu eenmaal niet. In principe geloof ik niet dat het Westen het Oosten simpelweg de wet kan voorschrijven. Maar dat is misschien de Oost-Europeaan in mij. In het conflict met de Poolse regering gaat het om rechtsstatelijkheid. En om waarden. Maar het gesprek over waarden werd al snel een gesprek over subsidies en daarmee over geld. Dat is een paniekreactie die aanleiding geeft tot kwalificaties als ‘chantage’. En chantage is nooit een goede aanpak.’

Wat zouden we dan het best kunnen doen? Hebben we meer druk nodig of gewoon meer geduld?

‘Ik denk niet dat de Unie meer druk zou moeten uitoefenen in het geval van bijvoorbeeld culturele en maatschappelijke diversiteit. Natuurlijk mag discriminatie van minderheden niet worden getolereerd. Toch lijkt men in het Westen soms te vergeten dat men er zelf ook een hele tijd over heeft gedaan om bijvoorbeeld het homohuwelijk te accepteren. Dat soort veranderingen moet uit de samenleving komen. Dat is de ene kant.‘

En de andere?

‘Nou, eigenlijk is de ster van de illiberale populisten aan het dalen. Zij kunnen alleen aan de macht blijven doordat ze er telkens weer in slagen een deel van de bevolking aan hun kant te krijgen door tegen Brussel te polemiseren. Het gaat dus om de publieke opinie. De EU heeft alleen juridische mogelijkheden, zij kan niet op de emoties van mensen spelen om hen te bereiken. Daarom zouden met name landen als Duitsland of Frankrijk op de mensen af moeten gaan en zeggen: ‘Denken jullie nou echt een goede toekomst te hebben als jullie je afkeren van de principes van de Europese gemeenschap?’ Van het Westen wordt verwacht dat het maatschappelijke verschillen respecteert en tegelijkertijd laat zien dat de eenheid van Europa belangrijker is dan geruzie.’

U zei zojuist dat de ster van de populisten aan het dalen is.

‘Ja, de post-populistische regeringen zullen zeker verschillen van hun voorgangers. Maar dat zullen ze niet zo dramatisch doen als veel Centraal-Europeanen graag geloven. Ik zal u een voorbeeld geven: als u de Hongaren xenofobie verwijt, wetende dat 70 procent van de bevolking kritisch staat tegenover migratie, hebt u daar niet Orbán mee. Integendeel, dan helpt u hem.’

‘In Europa is Frankrijk tot nu toe het enige land dat aandringt op militaire kracht’

Al met al klinkt dat nogal somber. Geeft u de Europese gedachte en de Unie überhaupt nog een toekomst?

‘Natuurlijk doe ik dat. We staan immers op een belangrijk punt om Europa opnieuw uit te vinden. Maar – en dat is een feit – Europa zal de komende twintig à dertig jaar niet machtiger worden. Drie dingen zullen volgens mij na de coronacrisis veranderen. Ten eerste: de onderlinge afhankelijkheid tussen de EU-staten werd altijd als een verzekering beschouwd en voor zekerheid aan-genomen. Maar het idee dat die afhankelijkheid volstaat om Europa te verdedigen gaat niet meer op. Ten tweede: dat hard power, dus militaire macht, geen rol meer speelt, dat klopt niet. Kijk maar naar de Amerikanen. Zij weten dat militaire kracht niet voor elk probleem een oplossing vormt, maar zij weten ook dat militaire kracht het wel mogelijk maakt problemen op te lossen. En dan vooral als ze niet daadwerkelijk wordt ingezet. Maar in Europa is Frankrijk tot nu toe het enige land dat aandringt op militaire kracht.’

En ten derde?

‘Het derde en zwaarwegendste punt is soft power. Daar is sprake van de grootste verandering. Want onze prioriteiten zijn verschoven: we zijn niet meer zo uit op het willen veranderen van anderen. Maar op het voorkomen dat anderen ons veranderen.’

Kunt u dat iets concreter maken? 

‘Vroeger drong Europa aan op het naleven van mensenrechten omdat het meende daarmee iets te kunnen veranderen. Inmiddels geloven we dat niet meer. Het is veel meer een zaak van: als wij ophouden met het aan de kaak stellen van mensenrechtenschendingen, veranderen wij onszelf. En onze beduchtheid zulke thema’s aan te roeren tegenover bijvoorbeeld Poetin of Xi Jinping getuigt al van die verandering.’

‘Vroeger exporteerden we politieke ideeën en modellen, nu importeren we mensen’

Dat klinkt alsof de Europese waarden een versleten plaat zijn en wijzelf nauwelijks nog in het belang ervan geloven.

’Nou, we worden voorzichtiger. Het recentste voorbeeld daarvan is Belarus. We hebben ons solidair getoond met de Belarussische oppositie tegen Loekasjenka, maar we weten net zo goed dat als zulke revoluties mislukken en de mensen in hun land geen democratie ervaren, ze deze democratie in Europa gaan zoeken. Met andere woorden: vroeger exporteerden we politieke ideeën en modellen, nu importeren we mensen. De Europese politiek ontwikkelt zich van een missiepost voor waarden en idealen naar een klooster waarin het erom gaat die principes zo goed mogelijk na te leven en overeind te houden.’

Dat klinkt naar afscherming van de ellende in de wereld.

‘Een klooster is geïsoleerd, ja, maar het is ook een plek waar ideeën worden gecultiveerd en doorontwikkeld. In plaats van andere landen naar onze idealen te willen vormen zal het in 
toenemende mate gaan om het verdedigen van idealen, om het verdedigen van het bolwerk en het vormgeven van ons klooster als een plek met een positieve uitstraling naar de wereld.’

Wat verwacht u onder deze omstandigheden van Duitsland en de regering-Scholz?

‘De nieuwe Duitse regering heeft het niet gemakkelijk, omdat zij zich eigenlijk op elk niveau opnieuw moet positioneren. Neem de beide grote handelspartners, de VS en China. Denkt u echt dat de Duitsers het handelsvolume met beide landen stabiel kunnen houden? Ze zullen een keus moeten maken. Verder de klimaatcrisis: met name de Groenen weten dat die zonder China niet kan worden opgelost, maar anderzijds moeten zij zich bij mensenrechtenschendingen hard opstellen. Het oplossen van deze tegenstrijdigheid wordt op zijn zachtst gezegd moeilijk.’

U doelt op de vaak bekritiseerde Duitse omzichtigheid.

‘Als ik Duitse politici hoor praten, weet ik nooit of ze dingen zeggen vanwege het staatsbelang of eerder omdat ze menen dat een ideale wereld er zo zou moeten uitzien. Dat is precies wat we meemaken in bijvoorbeeld de omgang met China.’

Die houding van: je mag me wel wassen, maar niet nat maken. 

‘Anderzijds moet ik toegeven dat zo’n normatieve, ideële benadering ook onderdeel is van de Duitse charme. De wens om mensen duidelijk te maken: kijk, dit is de wereld waarin wij willen leven.’

Eerder zei u dat voor een sterk, eensgezind Europa met name de stemmen uit Berlijn en Parijs van belang zijn. Emmanuel Macron heeft zich in dit opzicht duidelijk en ronduit euforisch gepositioneerd en een aanzet proberen te geven voor hervorming van de EU. In Duitsland daarentegen verstopte de politiek zich achter de Brusselse instituties.

‘Het Franse debat verloopt heel anders dan het Duitse. De houding van Macron is: als ik het over Europa heb, heb ik het over Frankrijk en als ik het over Frankrijk heb, heb ik het over Europa en beide zullen zo grandioos mogelijk moeten zijn. Als de Duitsers iets dergelijks zouden zeggen, zou dat bedreigend overkomen. En zouden andere landen zo spreken, dan zou het lachwekkend zijn. Mocht Macron bij de presidentsverkiezingen van april herkozen worden, dan zal hij op het vlak van de buitenlandse politiek de absoluut bepalende figuur van Europa zijn. ’

Welk advies hebt u voor de Duitsers?

‘Het Duitse zelfbewustzijn heeft een knauw gekregen. De vluchtelingencrisis en ook de pandemie hebben laten zien dat het machtige Duitsland een tamelijk normaal Europees land is, met tamelijk normale problemen. Je hebt het gevoel dat Duitsland niet weet hoe het leiding moet geven zonder tegelijkertijd een modelstudent te zijn. Maar als de Duitsers zo langzaam verder blijven kruipen, kunnen ook de Fransen niet verder komen met de vormgeving van Europa. Duitsland moet het signaal afgeven dat het heeft begrepen hoe de wereld verandert. De Duitsers moeten de knoop doorhakken over wat ze van Europa verwachten. En vervolgens handelen. Waarschijnlijk het best samen met Frankrijk.’