De Nederlandse vertaler Hans Boland – ja, degene die de Poesjkin-medaille weigerde aan te nemen van Vladimir Poetin – werd beschimpt door de Russische media. Met nog steeds geen blad voor de mond gaf hij een interview aan de Oekraïense krant Den ter ere van de Oekraïense vertaling van Mijn Russische Ziel.
Keuze uit ons archief
De geschiedenis van het huidige ontsporende conflict tussen Rusland en Oekraïne voert ver terug. Slavist en vertaler Hans Boland legt in dit interview uit dat die geschiedschrijving bovendien flink verdraaid is. Wordt Rusland doorgaans gezien als grotere broer, in feite stond Oekraïne aan de wieg van de Russische ‘natie en cultuur’. Dit verhelderende perspectief biedt een goede achtergrond bij de actuele gebeurtenissen.
Het leven van Hans Boland (Jakarta, 1951) staat in het teken van Russische literatuur. De bekende Nederlandse vertaler, slavist en schrijver heeft bijna alle lyrische werken van ‘de grootste Russische dichter’ Aleksandr Poesjkin vertaald. Hij heeft de Nederlandse lezer bovendien laten kennismaken met Achmatova, en gewerkt aan teksten van Dostojevski, Lermontov, Mandelstam, Nabokov, Shalamov, en vele anderen. Maar zijn zakelijke belangen hebben zijn standpunten en waarden niet beïnvloed. Toen Boland in augustus 2014 werd vereerd met een uitnodiging van het Kremlin om de Poesjkin-medaille te ontvangen uit handen van de Russische president, weigerde hij die resoluut. ‘Een dergelijk eerbetoon als u mij biedt zou ik in de grootst mogelijke dank ontvangen, ware daar niet uw president, wiens gedrag en denkwijze ik veracht en haat,’ schreef de Nederlandse vertaler aan de cultureel attaché op de Russische ambassade. ‘Hij vormt een zeer groot gevaar voor de vrijheid en vrede op onze planeet. God geve dat zijn “idealen” een spoedige en volledige vernietiging wacht. Iedere relatie tussen hem en mij, tussen zijn naam en die van Poesjkin, is walgelijk en onverdraaglijk.’
Op het 22ste Publishers’ Forum in Lviv, zal Hans Boland de Oekraïense vertaling lanceren van zijn autobiografische boek Mijn Russische Ziel, uitgegeven door Zhupansky Publishers. Aan de vooravond van deze lancering gaf de beroemde vertaler een exclusief interview.
Na uw weigering de Poesjkin-medaille aan te nemen uit handen van Poetin hebben de Russische media uw naam door het slijk gehaald. Als ik het goed heb, heeft u zelfs overwogen juridische stappen te ondernemen. Is daar iets uit gekomen? Hoe heeft het conflict met het Kremlin uw perceptie van de Russische literatuur beïnvloed?
‘Het is voor een gewone man altijd moeilijk om de wetteloosheid van de staat te bevechten. Dat is al moeilijk in een democratisch land, maar helemaal wanneer de staat op wetteloosheid is gebaseerd, wanneer wetteloosheid de drijvende kracht is. Als het om Rusland gaat, zijn die dingen nog walgelijker, omdat de voor Poetin en zijn makkers zo typerende mengeling van hufterigheid en lafheid traditiegetrouw aanzet tot het vermijden van een open slagveld. Instinctief reageren ze gemeen op een fatsoenlijke daad. Poetin is altijd een nare, bekrompen spion gebleven die in de USSR is gevormd. Die bekrompenheid onderscheidt hem van zijn inspirator Stalin (en zelfs van Hitler). Je kunt je afvragen wie de strijd nou wil aangaan met zo’n verachtelijk figuur. Persoonlijk ben ik bereid om te strijden tegen het kwaad, waarvan Poetin een van de duidelijkste vertegenwoordigers is. Vanwege mijn liefde voor Poesjkin, Achmatova, en anderen. Gezag is tijdelijk, terwijl poëzie eeuwigdurend is.’
Ik wil echt dat de Oekraïense lezer voelt dat zijn land het juiste pad volgt
Er is in het Westen een tendens om een grens te trekken tussen de Russische overheid en het Russische culturele erfgoed. De Russische cultuur wordt altijd neergezet als tegenstander van het regime. Vindt u dat een terechte benadering? Hoe verklaart u het feit dat de meeste kunstenaars in het huidige Rusland de inval van het Kremlin in Oekraïne steunen?
‘En destijds steunde Poesjkin de inval in Polen! Ik zal twee voorbeelden aanhalen waarvan ik denk dat ze in dit verband heel toepasselijk zijn. Neem de twee tijdgenoten Dostojevski en Dickens, allebei grote schrijvers. En vergelijk de wanhopige, ellendige, bijna onmenselijke gemoedstoestand van bijna alle personages van de eerste met de lichte, liefhebbende, menswaardige van de positieve figuren van de tweede. Terwijl Dostojevski bijna geen enkele sympathieke personages ten tonele voert, stikt het er bij Dickens van. En vergis je niet, de boeken van beide auteurs gaan over mensen met enorme problemen.
‘Nog een voorbeeld: Tolstoj en Multatuli. Ook beide grote schrijvers en tijdgenoten. Multatuli heeft zijn naam onsterfelijke gemaakt door zijn profetische uiteenzettingen over het Nederlandse kolonialisme. Ondertussen wekte het Russische kolonialisme (waarschijnlijk het enige dat in deze tijd nog floreert) nooit enige weerzin bij graaf Tolstoj of andere Russische schrijvers. Multatuli schrijft respectvol over vrouwen, vanuit een diepgeworteld geloof in gelijkheid van de seksen, terwijl Tolstoj het ellendige, nutteloze, saaie en zondige bestaan van Anna K. beschrijft. Ik besef dat dit uw vraag niet helemaal beantwoordt, maar ik hoop dat deze twee voorbeelden helpen erover na te denken.’
Op het Publishers’ Forum gaat u de Oekraïense vertaling van uw boek Mijn Russische Ziel lanceren. Waarom is dat voor u persoonlijk van waarde? Zijn er ooit andere werken van u in het Oekraïens vertaald?
‘In Mijn Russische Ziel (de titel is ironisch) beschrijf ik mijn vijfendertig jaar lange relatie met Rusland (het boek kwam in 2005 uit), die begon met mijn studie Slavische talen aan de Universiteit van Amsterdam tijdens de Koude Oorlog tot mijn verblijf van zes jaar in St. Petersburg als universitair hoofddocent Nederlands tijdens de roerige jaren onder Jeltsin. Het autobiografische deel eindigt met een reis door het Rusland van Poetin. Het centrale thema is de demythologisering van het cliché ‘de Russische ziel’. Op een bepaalde manier is het ook een poging tot een fundamentele beoordeling van mijn eigen leven. Dit is de eerste vertaling van mijn boek ooit, en ik ben er trots op, zeker omdat het op zo’n cruciaal en tragisch moment komt. Ik wil echt dat de Oekraïense lezer voelt dat zijn land het juiste pad volgt, het pad dat leidt van onderdrukking en duisternis naar vrijheid en licht.’
In een van uw interviews had u het over een reis naar Kiev in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Heeft uw leven u, zakelijk of privé, daarna ooit nog naar Oekraïne gevoerd?
‘Mijn eerste bezoek aan Kiev was in 1978. Ik schreef toen dat de sfeer daar meer leek op het luchthartige Amsterdam dan het sombere Moskou. Ik herinner me de groene kastanjebomen, het indrukwekkende Majdan-plein en de Khreshchatyk-straat, en de prachtige Dnjepr natuurlijk. Nadat Oekraïne het Sovjetjuk had afgeworpen, kwam ik er terug. Ik heb zo’n vijf keer door west-Oekraïne gereisd. Ik ben drie keer in de Krim geweest. Ik heb wat Oekraïens geleerd: een mooie, rijke, interessante taal. Ik heb de gedichten van Shevchenko gelezen. Een ongeëvenaarde dichter. Ik heb Testament uit mijn hoofd geleerd.’
De Franse filosoof Philippe de Lara zei in een interview met Den dat de Oekraïense cultuur in het Westen eigenlijk is genegeerd: het was of onbekend, of werd beschouwd als onderdeel van de Russische cultuur. Bent u het daarmee eens?
‘Helaas wel. Tot 1991 wisten de Nederlanders amper iets van Oekraïne. De oorzaken moeten natuurlijk worden gezocht in het beruchte Russische messianisme, de wens te heersen over de wereld en de mensheid te leiden. Deze wens bereikt soms het niveau van een psychische stoornis. In Oekraïne leidde het tot de, soms vrij gewelddadige, onderdrukking van alles wat Oekraïens was: de taal en literatuur, de godsdienst, de tradities. Catharina II en Stalin waren waarschijnlijk de ergste onderdrukkers. Wat er gebeurde was dat, hoewel Rusland uit Oekraïne is ontstaan en niet andersom, de hele wereld (en helaas ook de Oekraïner zelf) door het systematisch verdraaien van de historische feiten ten dienste van ideologische behoeften (denk alleen al aan het concept ”Groot-Rusland”) ging geloven in dit verwrongen beeld van geschiedenis en cultuur, in de ‘grote broer’. Maar Vladimir de Grote, Vladimir Monomach, en vele andere ‘stichters van de Russische natie en cultuur’ waren niet van Russische, maar van Oekraïense afkomst. En wat dacht je van de “moeder van alle Russische steden”?
Deze omstandigheden hadden twee noodlottige gevolgen: de onverdraaglijke arrogantie van de ‘grote broer/vijand’ en het minderwaardigheidscomplex van het onderdrukte Oekraïense volk. Gelukkig heeft de westerse geest de afgelopen jaren grote veranderingen ondergaan. Uiteraard hebben die voornamelijk betrekking op politieke ontwikkelingen. Het is misschien vreemd, maar de recente ontwikkelingen in Oekraïne hebben meer bijgedragen aan het openen van de Nederlandse (en Europese) ogen ten aanzien van de kern van de Russische natie, dan alle andere wendingen in de geschiedenis. Daar moeten we dankbaar voor zijn. Oekraïners komen nu vaak naar Nederland en dat is geweldig want niets wakkert oprechte interesse meer aan dan directe communicatie.’
De muziekscene van New Orleans heeft zich de afgelopen jaren knap hersteld. Dankzij de terugkeer van uitgeweken muzikanten én de instroom van nieuw talent is ze volgens lokale legende Branford Marsalis zelfs dynamischer dan ooit.
Het is een prachtige ochtend in New Orleans, en ik zit op een bankje in het hart van de Musicians’ Village. De straten zijn leeg, op een enkele auto na die langzaam rondjes rijdt door de buurt, als in een film. Als de auto voor de derde keer langskomt, stapt de chauffeur uit en loopt naar me toe. ‘Neemt u mij niet kwalijk,’ zegt hij. ‘Ik ben op zoek naar het eerste huis dat ze hier na Katrina hebben gebouwd.’
De Musicians’ Village, in de Upper Ninth Ward van de stad – een van de gebieden die het ergst is getroffen door de orkaan Katrina – is een gemeenschap van 72 betaalbare huizen voor muzikanten die door de storm hun huis zijn kwijtgeraakt (of daarvóór in slechte huizen hebben gewoond) en na de storm ontheemd zijn gebleven. De wijk werd gebouwd door duizenden vrijwilligers, onder wie de man die voor mij staat. Ik kan hem niet helpen bij zijn speurtocht, maar hij is vastbesloten het huis te vinden.
‘Ik wil gewoon even kijken,’ zegt hij. Zijn stem trilt nu van emotie en trots. ‘Ik ben hier na Katrina als vrijwilliger gekomen en heb geholpen dat huis te bouwen. Ik was niet van plan te blijven, maar ben van de stad gaan houden en heb hier sindsdien gewoond.’
Dit voelt pas echt als een film – een perfect geformuleerde zin waaruit niet alleen blijkt hoe de stad is herbouwd, maar waaruit ook de liefde naar voren komt die deze stad oproept, en de reden waarom – tien jaar na Katrina – tienduizenden mensen hierheen zijn verhuisd en trots zijn om New Orleans hun thuis te mogen noemen. De Musicians’ Village werd een week na Katrina bedacht door de in New Orleans opgegroeide musici Harry Connick Jr. en Branford Marsalis, toen ze vanuit de stad naar Houston reden voor een benefietconcert. ‘Het idee was om muzikanten te helpen die onze carrière mogelijk hebben gemaakt,’ zegt Marsalis. ‘Als zij er niet waren geweest, zouden wij niet zijn wie we zijn en zou de stad niet zijn wat hij is. Het was een manier om dank je wel te zeggen tegen de mensen die vertegenwoordigen wat New Orleans zo bijzonder maakt.’
Als de muzikanten niet waren teruggekeerd, was dat een ramp geweest voor het toerisme
Muzikaal erfgoed
Muziek is zó belangrijk voor de cultuur van New Orleans, dat sommigen hebben gesteld dat het een ramp zou zijn geweest voor het toerisme als de muzikanten niet waren teruggekeerd – een reële angst, onmiddellijk na zo’n ramp – en de stad zijn muzikale erfgoed zou zijn kwijtgeraakt, omdat bezoekers zich de stad eenvoudigweg niet kunnen voorstellen zonder muziek. Marsalis is het hier tot op zekere hoogte mee eens, maar zegt: ‘Ik wist dat de muzikanten terug zouden komen, omdat ze nergens anders heen konden. Ik kan me niet voorstellen dat de Olympia Brass Band voorgoed in Phoenix zou zijn gebleven. Je zult in Phoenix nooit een school tegenkomen die zegt: “Ons basketbalteam is kampioen geworden! Laten we een fanfare uitnodigen en een straatoptocht organiseren!” Dat gebeurt in New Orleans, maar nergens anders. New Orleans is anders dan welke Amerikaanse stad ook.’
In het hart van de Musicians’ Village staat het Ellis Marsalis Center for Music, vernoemd naar de vader van Branford (en zijn broer Wynton), de patriarch van de beroemdste muzikale familie van de stad. Het voornaamste doel is de tradities van deze unieke muzikale stad in leven te houden door middel van onderwijs en ontwikkeling in de lokale gemeenschap. Er is ook een opnamestudio die door plaatselijke musici kan worden gebruikt (om aan inkomsten te komen), en een indrukwekkende concertzaal waar kaartjes voor een doorsneeconcert op de dinsdagavond slechts 3 dollar kosten. Als ik het centrum verlaat, vraag ik aan een van de muziekdocenten of het project uit publieke middelen wordt gefinancierd.
‘Nee!’ roept ze. ‘En dat is de reden dat het werkt!’
Jazz Market
Ik denk niet dat ze een sneer wilde uitdelen aan mijn volgende tussenstop, de nieuwe New Orleans Jazz Market, maar als dat wel het geval is, was het een schot in de roos. Het gebouw is het nieuwe onderkomen van het New Orleans Jazz Orchestra, onder leiding van trompettist Irvin Mayfield, die ook de oprichter en uitvoerend directeur is. Het werd in april geopend, in de wijk Central City, maar een maand later was het al verwikkeld in een corruptieschandaal rond Mayfield – een veelvoudig winnaar van Grammy Awards en een van de poster boys van de stad – en zijn zakenpartner. Bedacht door Mayfield als ‘een monument voor de grootste prestatie die New Orleans ooit heeft geleverd: de schepping van de jazz’, is het een zeer ambitieus en indrukwekkend project.
Er is een mooie open bar, vernoemd naar jazzpionier Buddy Bolden, aan de muren hangen 25 iconische, onmiddellijk herkenbare originele zwart-witfoto’s van de beroemde Herman Leonard, en er is een concertzaal met 440 stoelen, een van de weinige ter wereld die qua akoestiek zijn afgestemd op een jazzorkest en niet op een symfonieorkest – en er is zelfs een bar en een kleine dansvloer achter in de zaal. Toch zijn er op de donderdagavond dat ik de grote bar bezoek slechts vijf anderen die naar de pianist luisteren.
Komt dat door het zich nog steeds voortslepende schandaal, of staat het gebouw alleen maar in het verkeerde deel van de stad? Alle slechte publiciteit heeft zeker niet geholpen, en het zou een tragedie zijn als dit toekomstgerichte project, dat bovendien de arme maar historisch belangrijke buurt weer op gang zou moeten helpen, een mislukt prestigeproject zou worden, met een zweem van ouderwetse zuidelijke corruptie – precies datgene waar de stad berucht om was, maar waar men na Katrina van af probeerde te komen. En zelfs al is de Jazz Market op dit moment the talk of the town, dat kan zo weer voorbij zijn in een stad waar de muziek vrijwel overal waar je rondloopt zo verdomd goed is, of, zoals Branford Marsalis het fraai uitdrukt: ‘een mate van opwinding teweegbrengt die je nergens anders zult voelen, en een hoeveelheid energie voortbrengt die een dj eenvoudigweg niet voor elkaar zal krijgen.’
Het is allemaal zo droomachtig dat ik het gevoel heb dat ik in een film zit
Frenchman Street
De grootste concentratie muziekclubs bevindt zich in Frenchman Street, net buiten het French Quarter, een uitgaansstraat die door de stad is gepromoot en sinds Katrina in de lift zit. Als je zorgvuldig kiest, kun je er iedere avond naar blues, funk en jazz van wereldklasse luisteren in clubs als Cafe Negril, DBA, The Spotted Cat en de Blue Nile, en dat allemaal zonder te betalen. De clubeigenaren hebben Katrina aangegrepen om te versoberen en er is, net als in andere sectoren, sprake geweest van een instroom van nieuwelingen. Net als muziekliefhebbers zien jonge muzikanten New Orleans als een heilige graal, en velen zijn blij als ze hier voor een fooi mogen spelen – wat betekent dat de oudere lokale muzikanten, die altijd de fakkel hebben gedragen, minder betaald krijgen.
Een van de favoriete clubs van Branford Marsalis is Snug Harbor, de oudste club in Frenchman Street en de eerste die na Katrina weer openging. Het is bovendien een van de twee clubs die nog steeds entree heffen. Het is een heerlijk intiem zaaltje met een uitmuntende geluidskwaliteit, waar mensen niet komen om feest te vieren maar om naar de beste jazzmusici van de stad te luisteren, waaronder de vader en broers van Branford. De grote angst is dat Frenchman Street zal verworden tot een tweede Bourbon Street, de met alcohol doordrenkte, Disneylandachtige Mardi Gras-straat van New Orleans.
Als je zorgvuldig kiest, kun je er iedere avond naar blues, funk en jazz van wereldklasse luisteren
De eigenaar van Snug Harbor, Jason Patterson, zegt: ‘Frenchman Street is ten dode opgeschreven als ze er een voetgangersgebied van maken, zoals met Bourbon Street, waar iedereen alleen maar op straat staat te drinken en niet meer de clubs binnen gaat om naar de muziek te luisteren.’ Maar al is de roem van Frenchman Street tanende, er is hier zo veel geweldige muziek dat die beslist elders haar toevlucht zal zoeken… zelfs als dat gewoon op straat is.
Op mijn laatste avond, als ik in de kleine uurtjes door het French Quarter loop, sta ik plotseling stokstijf stil als ik het spookachtige, prachtige geluid hoor van een eenzame straatmuzikant die op zijn metalen Resonator-gitaar tokkelt. Het is onmogelijk om zijn muziek in een hokje te plaatsen, maar deze is zo rijk dat de zwoele lucht erdoor gevuld wordt alsof er een orkest aan het spelen is.
Een stelletje is aan het dansen en zweeft over het plaveisel, een man ligt op straat te genieten van de muziek, terwijl een ander net als ik tot tranen toe geroerd is. Een mooie jonge zangeres vraagt of ze een paar bekende liedjes mee mag zingen. De naam van de gitarist is Chris Christy, een verlegen autodidact uit Los Angeles. Als je geluk hebt, tref je hem ’s avonds laat aan in Decatur Street. Het is allemaal zo droomachtig dat ik, niet voor het eerst deze week, het gevoel heb dat ik in een film zit – een film die alleen maar in New Orleans gemaakt zou kunnen worden. De stad is sinds Katrina in rap tempo veranderd – en in positieve zin, volgens vrijwel iedereen die ik ben tegengekomen. Maar tegen welke prijs?
Welkome toevoeging
Hoewel de meeste muzikanten zijn teruggekeerd, zijn vele duizenden van hun buren uit de oude zwarte gemeenschappen, waar de muziek zich ontwikkelde, in andere Amerikaanse steden achtergebleven. Velen zijn uitgeweken naar het conservatieve Texas, dat in cultureel opzicht het tegenovergestelde is van het losse en liberale New Orleans, maar betere scholen en hogere lonen biedt. Dat, in combinatie met de grote instroom van mensen van buiten, heeft geleid tot de angst dat het erfgoed van de stad zal verloren zal gaan.
Noch Christy, noch Grace – de jonge zangeres die, enigszins onvermijdelijk, hiernaartoe is gekomen om een band te vormen en een plaat op te nemen – komt uit New Orleans. Maar zou de instroom van talent niet gewoon een welkome toevoeging aan de muzikale gumbo kunnen zijn?
Branford Marsalis denkt van wel: ‘Er zijn hier allerlei soorten mensen, en dat is niet slecht. De jazzscene is nu veel dynamischer dan toen ik jong was. Ze nemen allemaal hun eigen ding mee en mengen dat met de traditionele muziek van New Orleans.’ Laten we hopen dat hij gelijk heeft. Want ik kan me niet voorstellen dat de magische taferelen uit deze stad ook maar ergens anders zouden kunnen plaatsvinden.
Gavin McOwan
Gavin McOwan schrijft voor _ The Guardian_ als o.a. reisredacteur.
De arts Hasan Baijev opereerde aan de lopende band in de twee Tjetsjeense oorlogen die tienduizenden levens kostten. Berucht werd Bajev – tegen wil en dank – omdat hij een terrorist ‘voor de poort van de dood wegsleepte.’ In 2007 haalde hij Operation Smile naar zijn geboorteland. Wat hij verdient aan welgestelden, besteedt hij aan arme kinderen met een hazenlip. Een pelgrimstocht.
De hazenlip, ook wel ‘wolvenbek’, is een brede spleet in het gezicht bij de bovenlip. Normaal eten lukt daarmee niet, het voedsel komt er via de neus weer uit. Ook spreken gaat niet. De ademfuncties zijn verstoord doordat de lucht slecht gefilterd wordt.
Alleen een chirurg is in staat om het gehemelte te herstellen. En dat is een kunst. Eerst wordt het slijmvlies losgeknipt en opnieuw gehecht, daarna worden de spraakorganen hersteld. Van de kwaliteit van dit karwei hangt af hoe het kind later zal articuleren. Een heel belangrijk detail is het hechten van de gespleten huig. Daarna wordt alles afgesloten met het mondslijmvlies, dat in kleine lapjes aan elkaar wordt genaaid. Bij voorkeur gebeurt dit op zo jong mogelijke leeftijd. Na de operatie volgen jaren van oefening met logopedisten en een orthodontist. De operatie is lastig en duurt ongeveer twee uur; het moet heel precies, overdoen is bijna onmogelijk. De spiertjes in de bovenlip worden doorgeknipt en gehecht, de anatomie van de neusvleugels hersteld, het slijmvlies dichtgenaaid.
Bijzonder nauwkeurig werk is ook het herstellen van de lipgrens. Een van de weinige experts op dit gebied is chirurg Hasan Baijev. Tijdens de twee Tsjetsjeense oorlogen [tegen Rusland, tussen 1996 en 1999, die resulteerde in de onafhankelijkheid van Tsjetsjenië, gevolgd door een burgeroorlog tussen 1999 en 2010] redde hij het ene na het andere leven, maar vanwege een groeiend aantal vijanden zag hij zich gedwongen te emigreren. In 2000 kreeg hij samen met zijn gezin asiel in Amerika, maar hij keerde terug naar Tsjetsjenië om kinderen te helpen.
We rijden met de auto van de Tsjetsjeense hoofdstad Grozny naar het dorpje Alchan-Kala. Op de radio horen we de rechtse parlementariër Zjirinovski zeggen dat het ‘Kaukasiërs’ verboden zou moeten worden zoveel kinderen te baren. Hasan Baijev zet geërgerd de radio uit en zegt: ‘Qua geboortecijfer staat Tsjetsjenië in Rusland inderdaad op de eerste plaats. Maar we staan ook op de eerste plaats wat betreft kindersterfte. De afgelopen maanden zijn hier meer dan zeventig kinderen gestorven. Als arts ken ik de cijfers. Maar wie kent de statistieken van kinderen die met afwijkingen worden geboren? Wie weet hoeveel kinderen worden geboren met tumoren, of met een hazenlip? En hoeveel kinderen konden vanwege de oorlog niet geopereerd worden? Ik ken een meisje in een van de dorpen dat nooit naar buiten gaat vanwege een ernstige afwijking bij de geboorte. Wat betekent dat voor het gezin?
Voor het meisje zelf? Een begraven leven, dat is het!’ De meeste kinderen met een ‘wolvenbek’ worden in Tsjetsjenië geboren. ‘Niemand die bijhield hoeveel hete oliedampen hun ouders tijdens de oorlogen hebben ingeademd. Nie-mand die nadacht over het gif dat de aarde heeft doordrenkt tijdens de bombardementen. Niemand die heeft gemeten hoeveel stress de mensen doormaakten. In 2007, net na mijn terugkeer naar Tsjetsjenië, raakte ik betrokken bij het Amerikaanse hulpprogramma Operation Smile, dat kinderen met een hazenlip opereert. Ik bracht het programma naar Taganrog, in het zuiden van Rusland. Ik regelde een bus en bracht er twintig kinderen heen uit de armste gezinnen uit afgelegen bergdorpen. Mijn eerste patiënten waren een broer en zus uit het bergdorp Gorno-Sjatoj.
De jongen was negen, het meisje tien. Beiden hadden een hazenlip. Ik opereerde toen in de stad Tsjernoretsjije. Ellendig was dat… een piepkleine operatiekamer, oude en loodzware operatietafels met een handpedaal, ook de lamp was oud en onhandig en kwam nog uit de Sovjettijd. Je kon er onmogelijk iets fatsoenlijk mee uitlichten. De instrumenten kwamen uit de jaren tachtig, eigenlijk was alles versleten. Ik moest denken aan mijn tijd in Amerika en huilde van woede. Het was een slijtageslag, een ongelooflijke pelgrimstocht. Pas op dat moment realiseerde ik me de volle omvang van onze problemen.’
De meeste kinderen met een ‘wolvenbek’ worden in Tsjetsjenië geboren
Luipaardlegging
In de wachtkamer van Baijev zit een nerveus en zwaar opgemaakt meisje van een jaar of vijfentwintig. Ze spreekt niet, ze mompelt. Ze praat zo zachtjes dat ik er niets van kan verstaan. Hasans bulderende stem daarentegen is duidelijk hoorbaar. ‘Degene die deze troep in je lippen heeft gespoten, moet het er ook maar weer uithalen! Ik heb geen zin om andermans fouten te corrigeren! En nee, uw geld interesseert me niet!’ Het meisje, bijna in tranen, gooit haar handen in de lucht: ‘Maar wat moet ik dan doen?’
Dokter Baijev haalt zijn schouders op. De deur slaat dicht. Hij veegt de gemorste koffie van tafel en moppert: ‘Ik haat het om andermans fouten te moeten herstellen. Die veeartsen doen de-duivel-weet-wat en daarna komen hun patiënten naar mij toe gerend: “Hasan, doe alsjeblieft mijn neus, mijn oren!”’ Op een stoel zit een ander meisje te draaien. Ze draagt een luipaardlegging en een korte, felroze jurk. Ze heeft onnatuurlijk uitpuilende ogen en enigszins gezwollen jukbeenderen.
‘Hasan, toe, kijk toch eens naar me…’
‘Ik heb al gekeken.’ De chirurg werpt de patiënte een vluchtige blik toe.
‘Maar zie je dan helemaal niets?’
‘Nee. Ik zie geen enkele reden voor een operatie.’
‘Ach, je wordt nog mijn dood…’
‘Ik raad je aan om naar huis te gaan. Aan jou hoeft niets veranderd te worden. Je bent helemaal normaal.’
‘Nee hoor, dat wordt mijn dood!’ zegt het meisje en ze haalt haar neus op. ‘Kijk nou toch eens naar mijn neus!’
‘Ja, ik kijk, maar jouw neus is normaal.’
Onwillig loopt het meisje naar de deur. Ik kijk naar de Lexus die bij de deur staat geparkeerd, bezaaid met kleine Swarovski-steentjes. In gedachten raad ik wat de ‘upgrade’ van de limousine ongeveer gekost moet hebben. Hasan gniffelt. ‘Ik heb een ooglidcorrectie bij haar uitgevoerd, maar nu blijft ze aandringen dat ik haar neus korter moet maken. Met moeite heb ik haar afgewimpeld. Ze zijn lastig, maar godzijdank zijn ze er! Zonder hen zou ik mijn zaak niet draaiende kunnen houden.’
Vaak is me gevraagd of ik spijt heb dat ik een moordenaar heb gered. Een domme vraag
De eed
Zijn ‘zaak’, zo noemt Baijev de operaties die hij uitvoert bij de kinderen. De kinderen opereert hij gratis, maar gezonde mensen die aan hun uiterlijk willen sleutelen, moeten betalen. Zo ziet zijn businessmodel eruit. Wat hij verdient aan welgestelde cliënten besteedt hij aan materieel en aan de organisatie van projecten. Zelf leeft Baijev er ook van. In zes jaar tijd heeft hij drie keer zijn huis moeten herbouwen dat door de oorlog geheel verwoest werd. Daarnaast gaf hij financiële steun aan zijn familie, die krom had gelegen om zijn opleiding tot chirurg te bekostigen. ‘Terwijl ik in Amerika woonde, vertelden mijn ouders en zus over de razzia’s waar ook zij slachtoffer van werden. Ze zeiden: “Jij bent weggegaan, maar wij zijn achtergebleven.” Ze werden onophoudelijk achtervolgd, beroofd en bedreigd. Sommigen van hen leven niet meer. Ik, Hasan Baijev, moet die last dragen. Maar ik heb geen spijt van mijn keuze. Ik heb zoveel levens kunnen redden. Ik maakte geen onderscheid, daar verplichtten de eed van Hippocrates en mijn geloof in God me toe.’ Daar wordt hij eigenlijk niet graag aan herinnerd. ‘Waarom niet? Tja, omdat de mensen zich van alle tienduizend patiënten die ik in twee oorlogen heb geopereerd, alleen deze twee terroristen willen herinneren: Salman Radoejev en Sjamil Basajev [twee beruchte krijgsheren die tijdens de Tsjetsjeense oorlogen de opstand tegen Rusland leidden]. Alsof er geen anderen waren…’
‘Basajev groeide op in de Dzerzjinski-straat, in mijn dorp Alchan-Kala. We gingen naar dezelfde school. Sjamil was een jaar jonger dan ik. Hij was niet groot, een stille jongen, zwijgzaam, iemand die niet graag praat en altijd in zijn eigen hoofd zit. Ik trainde iedere dag voor judo maar Basajev toonde geen enkele interesse voor sport. Een paar keer renden we samen achter een bal aan op het schoolplein. We hadden geen gezamenlijke interesses en werden geen vrienden. We waren gewoon dorpsgenoten… Later, na de gijzelactie van de opstandelingen in Boedjonnovsk, toen zijn gewelddadige ster rijzende was, herinnerde ik me alleen dat we in hetzelfde dorp hadden gewoond, een kilometer bij elkaar vandaan, en dat we naar dezelfde school gingen. Wat is daar verkeerd aan? Onze wegen kruisten elkaar niet, tot die bewuste nacht van 30 op 31 januari 2000. Op de 30ste had ik, zoals gebruikelijk, staan opereren. Er was ontzettend veel werk, twee dagen achtereen was er een stroom gewonden geweest. Vooral burgers: de een was op een mijn gestapt, de ander vanuit een helikopter beschoten, weer een ander door artillerievuur geraakt of onder puin bedolven bij een instorting. Ze werden vanuit allerlei dorpen naar ons toe gebracht. En opeens… werd het stil.’
‘In die tijd had ik het zo geregeld dat ik een paar weken achtereen in onze dorpskliniek woonde om geen tijd te verliezen met reizen van en naar huis en om geen onnodige risico’s te nemen. Je wist tenslotte nooit met al dat artillerievuur. Als ik naar huis ging om mijn moeder te zien, werd ik vergezeld door tien tot vijftien dorpsbewoners. Ik werd in die tijd met de dood bedreigd, omdat ik ongelovigen hielp. En toen was het dus opeens een halve dag stil. Ik dacht: Ik ga naar huis om mijn moeder te zien en om even te slapen. Ik sliep in die tijd twee tot drie uur per etmaal. Om vijf uur in de ochtend kwam mijn assistent Noeradi aangerend, die bijna altijd bij me in de buurt was en hielp met de gewonden. Ik hoefde hem maar in de ogen te kijken om te zien dat er iets ernstigs gebeurd was. Onderweg vertelde Noeradi wat er was gebeurd. Er was een enorme stroom gewonden van een mijnexplosie. Ze waren uit Grozny gekomen en op een mijnenveld gestuit. Tientallen mensen waren ter plekke overleden. Wie gered kon worden, was eruit gesleept. Ik weigerde te geloven dat Basajev, een van de meest ervaren strijders van Tsjetsjenië, zelf op een mijn was gestapt. Ik geloofde het pas toen ik hem zag. Mijn voormalige dorpsgenoot, de meest gezochte terrorist van Rusland, lag op de eerste verdieping van onze bescheiden dorpskliniek. Hij lag in de verste hoek van de gang, op een rode gewatteerde deken die helemaal doordrenkt was met bloed. Basajev was bij bewustzijn. Zijn hele gezicht was een zwart-rode schil. De huid zat onder een poederachtig roet en was bedekt met schaafwonden. Zijn lippen kleefden aan elkaar van het bloed en hij fluisterde: “Hasan… Verspil geen tijd aan mij. Red de anderen… de jong-e-ren.” Het laatste woord sprak hij uit in lettergrepen. Ik zag dat het geen theater was, Sjamil Basajev was absoluut niet bang om te sterven.
Ik bekeek hem. Hij had ernstige bevriezingsverschijnselen en droeg geen wanten of handschoenen. Zijn handen waren bedekt met vodden. Hij bewoog opnieuw zijn lippen en fluisterde: “Ik ben bevroren. Als het kan… als er een mogelijkheid is om een beetje op te warmen… Is dat daar een kachel?” Zijn voet was er net onder de enkel afgeblazen. Zijn hartslag was traag, zijn pupillen groot en hij zag spierwit. Zijn pols was nauwelijks voelbaar en ik begreep dat hij niet lang meer te leven had. Vaak is me gevraagd of ik spijt heb dat ik in die koude januari-nacht een terrorist en een moordenaar het leven heb gered. Een domme vraag is het, want had ik dan een keus? Regelmatig werden in onze kliniek mensen binnengebracht die al dood bleken, gedrenkt in bloed en met zorg in een warme deken gewikkeld. Basajev was ook zo’n geval, althans… bijna. Ik nam een mes, sneed zijn broek aan stukken en legde net boven de knie een knelverband aan. Waarom hadden de moedjahedien dat zelf niet gedaan? Waarschijnlijk hadden ze er in hun verwarring niet aan gedacht. Stel je de situatie maar eens voor: nacht, explosies, geschreeuw, paniek, overal vallen mensen dood naast je neer. Nacht, dood, explosies. Nacht, kou, dood. Afschuwelijk… Een chaos.’
Je moet vluchten, je wordt gezocht!
Sanatorium voor bandieten
‘Terwijl de instrumenten werden klaargemaakt, begon ik aan zijn gezicht. Ik maakte het schoon en deed er jodium op. Ik verwijderde de vodden, bekeek zijn handen en verbond ze. Ik bracht een infuus aan waardoor zijn bloeddruk omhoog ging en hij weer wat kleur kreeg. En zo redde ik hem. We deden alle operaties met plaatselijke verdoving, een andere optie hadden we niet. Ik verdoofde de wond en sneed met een gewoon metalen mesje net erboven, in de gezonde huid, om een gangreenbesmetting te voorkomen. Basajev voelde geen pijn maar begreep dat zijn onderbeen werd geamputeerd. Hij zweeg gedurende de hele operatie die al met al dertig minuten duurde. Meteen daarna werd hij door zijn kameraden weggedragen, waarheen kan ik alleen maar raden. Waarschijnlijk naar de bergen. Ze wilden me vermoorden. De Tsjetsjeense rebellen omdat ik een “ziekenhuis voor Russische honden” had geopend, de Russische soldaten omdat ik een “sanatorium voor bandieten” runde. Ik heb altijd hetzelfde principe aangehouden: dit ongelukkige ziekenhuis is een neutrale zone waar niet wordt gevochten, maar gelegen. Ik liet niet toe dat de Russische soldaten die op mij af werden gestuurd, vermoord zouden worden. Maar zoals de speciale troepen in de kelder van het ziekenhuis omsprongen met gewonde Tsjetsjenen… De razzia’s waren overal, maar ik bleef opereren. De federale troepen hadden het ziekenhuis nog niet bereikt. Ik werd gered door Gantamirov, de ex-burgemeester van Grozny. Of preciezer, niet door hemzelf, maar door zijn voorstel om te onderhandelen over de ruil van wapens tegen medische hulp aan alle gewonden. Hij beloofde dat er niet geschoten zou worden en dus ging ik op weg om hem te ontmoeten.
Onze ontmoeting ging niet door omdat Gantamirov boos was dat we geen wapens van de strijders hadden meegebracht. We hadden bussen volgeladen met gewonden en waren naar de rand van het dorp gereden, maar daar werden we tegengehouden. Vanwege die wapens. We misten de afspraak omdat we bezig waren wapens in het dorp te verzamelen. Uiteindelijk zijn we vertrokken, ieder zijn weegs. Dat heeft me het leven gered, want terug naar mijn dorp durfde ik niet meer. Ik verstopte me bij vrienden in Krasnopartizansk en wachtte daar op het einde van de razzia’s. De volgende dag keerde ik terug en vond een stapel lijken in de kelder onder de binnenplaats van het ziekenhuis. Het was zo’n afschuwelijk gezicht dat ik moest overgeven. In de kelder vond ik een oude Russische vrouw.
Ze heette Koeznetsova, haar voornaam kan ik me niet herinneren. Ze kwam uit Grozny. De Russische speciale politie had haar samen met de gewonden afgeleverd bij het ziekenhuis. Ze was er slecht aan toe, een sniper had haar neergeschoten in haar woning, waar ze nog een paar dagen had gelegen. Haar linkerschouder lag eraf, het was een wonder dat ze nog leefde. Ze werd gevonden door de speciale eenheden die medelijden kregen en haar naar ons toe brachten. Na de operatie ging het veel beter met haar. We praatten, het was een goed mens, een doodgewone Russische vrouw. We wachtten, als alles voorbij zou zijn, zou ze naar haar zoon in Sint-Petersburg kunnen gaan. Ik vond haar later in de kelder van het ziekenhuis met een kogel in het hoofd, samen met de lichamen van de rebellen die ik had geopereerd. De Russische soldaten hadden er toen niets van begrepen… Ze was geen moslim dus begroeven we haar op het kerkhof, op de plek waar ook de veteranen uit de Tweede Wereldoorlog lagen. Ik werd gezocht. Het dorp zat vol met verklikkers van de Russen en ook werd ik nog altijd bedreigd door de terroristen. Toen ik op een dag iemand in een keuken stond te opereren, werd er op de deur gebonsd. ‘‘Je moet vluchten, je wordt gezocht!’’ Diezelfde dag ben ik naar Ingoesjetië gevlucht en vandaar naar Moskou. Na een maand kreeg ik een Amerikaans visum en kon ik weg uit Rusland. Pas zeven jaar later keerde ik terug.
Tijdens de eerste Tsjetsjeense oorlog heb ik 4600 mensen geopereerd. In de tweede oorlog wel twee keer zo veel, omdat er veel meer gewonden waren en mijn ziekenhuis het enige was in de wijde omtrek. Het waren vooral vreedzame burgers. Er zaten ook soldaten tussen van het Russische leger, sommigen van hen moest ik beschermen tegen de wraakgevoelens van de Tsjetsjenen. En dan waren er de Tsjetsjeense rebellen. Mij maakte het allemaal niet uit, maar niemand heeft het daar nog over. Ik zal voor altijd herinnerd worden als de arts die de terroristenleider heeft gered. Ik word bespot door mensen die zeggen dat ik alles heb gedaan om het leven van een terrorist te redden, dat het de moeilijkste operatie uit mijn carrière was. Daar is niets van waar! Het was een doodnormale operatie. Ja, ik heb hem voor de poorten van de dood weggesleept. Maar ook de volgende twee etmalen opereerde ik: meer dan zeventig amputaties en zeven doorboorde schedels. 104 operaties in 48 uur. Vier van hen stierven de volgende ochtend.’
Hasan Baijev was in die tijd heel gefocust. ‘Ik sprak mezelf voortdurend toe: “Niet verzwakken, niet verzwakken!” Ik wilde de zwakte niet toelaten. Ik sliep niet en verloor tot twee keer toe het bewustzijn. Ik werd de straat opgesleept en met sneeuw ingewreven. Achter me stond altijd een man die ervoor zorgde dat ik niet in elkaar zou storten. Ik overdrijf niet, het is de waarheid.’ En toch, als je Baijev op internet opzoekt, kom je maar één ding te weten: ‘Hij is de arts die terroristen het leven redde.’ Het is de harde ironie van de media: een Russische arts, een getalenteerd hersenchirurg die tijdens de oorlog in het inferno belandde en duizenden en duizenden het leven redde, van vreedzame burgers tot rebellen en soldaten. Van al die feiten blijft er maar eentje over. Zonder de operatie op Sjamil Basajev had waarschijnlijk niemand ooit van hem gehoord. Zelden nemen we grijstinten waar, voor de meeste mensen is het leven zwart-wit. Maar het leven is grijs en bevat niets dan tegenstrijdigheden en dubbelzinnigheden. Toentertijd hoopten velen vurig op Basajevs dood: de medewerkers van de geheime dienst noemden chirurg Baijev een ‘helper van de terroristen’, de terroristen wilden hem dood omdat hij de jihad schade zou hebben toegebracht. Zijn verhaal is inmiddels verworden tot een populair onderwerp voor televisieshows en glossy’s.
In de spreekkamer van dokter Baijev in het ziekenhuis van Grozny ligt op tafel een dik tijdschrift met dokter Hasan op de cover. De foto, in schitterend studiolicht, is overduidelijk geshopt en in een hoek hangt een lange rij glamoureuze kledingstukken die Baijev heeft aangepast. Hij leest de lettergrepen hardop: ‘Er-me-ne-gil-do-Ze-gna… Jongens, dat ken ik niet hoor, zoiets draag ik toch niet.’ In de nauwe gang zitten wel honderd mensen. Vaders en moeders, opa’s en oma’s. Ze staan, bezweet en bezorgd, met hun kinderen op de arm. Iedereen kijkt in dezelfde richting, naar een al niet meer zo jonge verpleegster met bruine ogen en een flegmatisch gezicht. Ze draagt een witte muts en witte jas.
Ze houdt de sleutel vast als een talisman, de sleutel die de deur opent naar de afdeling voor plastische chirurgie. Achter die deur is de werkkamer van dokter Hasan. ‘Tijdens de eerste Tsjetsjeense oorlog hoorde ik voor het eerst over Operation Smile van westerse journalisten. Toen ik naar Amerika vertrok, ontmoette ik zelf de chirurgen die actief waren voor dit liefdadigheidsproject.
Het is een ware chirurgenmarathon, een mini-industrie die wordt ondersteund en gesponsord door Hollywoodsterren. Het is dé kans voor arme kinderen op gratis medische hulp. Geen wonder dat ik op het idee kwam om Operation Smile naar Tsjetsjenië te halen. Ik wilde zó graag dat hier, in mijn kleine landje, de beste artsen ter wereld zouden komen om de jonge Tsjetsjeense kinderen in de afgelegen bergdorpen te helpen. Voor die eenvoudige bergbewoners is zelfs een reisje naar zee al een gebeurtenis. Stel je dan eens voor dat ze bezoek zouden krijgen van beroemde geneeskundigen uit Harvard, Zürich, Berlijn en Tokio!
Met zorgen omringd
Zelf had ik me gespecialiseerd in dergelijke operaties. Ik ontving een stipendium om stage te lopen in verschillende landen. Met succes behaalde ik mijn internationale diploma’s waarmee ik over de hele wereld mee zou mogen werken in projecten van Operation Smile. Of dit jaar de chirurgen van Operation Smile weer zullen komen? Veel hangt af van hoe de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelt. En in hoeverre de al belabberde relaties tussen het Kremlin en Washington nog verder zullen verslechteren. Niet lang geleden werden dertig gewonde kinderen uit de provincies Loegansk en Donetsk hiernaartoe gebracht om te herstellen. Wat kun je daarvan zeggen? Ze worden met zorgen omringd, gevoed in de beste restaurants van Grozny en rondgereden in Mercedessen. Ze krijgen van iedereen medische hulp, een aantal kreeg een plaatsje in de sanatoria van Sernovodsk. Ik keek naar ze, en naar hun ouders, ik zag hun gescheurde kleding, hun hongerige ogen waarin nog altijd de angst stond te lezen. Ik hoefde niets meer uitgelegd te krijgen, voor me zag ik mensen die gevlucht waren voor een oorlog, en ik herinnerde me in één klap weer alles wat ikzelf had meegemaakt, hier in Tsjetsjenië.
Dmitri Beljakov
Hasan Baijev werd voor zijn werk met verschillende mensenrechtenprijzen beloond.
Roesski Reporter
Rusland, weekblad, oplage 168.000
Nieuwsmagazine, onderdeel van de Kommersant-groep die ook de grote Russische bladen Expert en Kommersant (beide gericht op ondernemers) uitgeven. Deze publicatie heeft als doelgroep de middenklasse en besteedt extra aandacht aan fotografie
Vladimir Poetin gaf tijdens een bezoek aan Italië in 2015 een spraakmakend interview aan de krant Corriere della Sera. De Russische president noemt de angst voor zijn land zwaar overtrokken: ‘Slechts een krankzinnig persoon, en dan nog alleen in zijn dromen, kan zich voorstellen dat Rusland de NAVO aanvalt.’
Keuze uit het archief
Hij wordt paranoia genoemd, een gevaarlijke gek, een mokkende puber, en wat al niet meer. Er wordt beweerd dat Poetin nu toeslaat omdat Merkel weg is, en hij eerder niet durfde. Of dat hij alleen maar een oorlog is begonnen om binnenlands protest de kop in te drukken. Kortom: er wordt volop invulling gegeven aan wat er omgaat in zijn hoofd.
In dit diepgravende interview geeft hij daar inzicht in. Veel thema’s die nu spelen komen aan bod, en Poetin spreekt openlijk over de internationale betrekkingen. ‘We hebben Europa nooit als maîtresse gezien. Ik ben nu heel serieus.’
Vladimir Poetin
Goedenavond.
Luciano Fontana
Goedenavond, meneer de president. Om te beginnen willen we u bedanken voor deze belangrijke kans om u vandaag te mogen interviewen.
Vladimir Poetin
Het genoegen is geheel aan mijn kant.
Luciano Fontana
Mijn naam is Luciano Fontana. Ik ben de nieuwe hoofdredacteur van Corriere della Sera, en dit is mijn collega Paolo Valentino, die heel lang in Rusland heeft gewerkt en zelfs met een Russische vrouw is getrouwd.
Vladimir Poetin
Bent u de nieuwe hoofdredacteur van het dagblad?
Luciano Fontana
Ja, sinds een maand.
Vladimir Poetin
Gefeliciteerd met uw benoeming.
Luciano Fontana
Dank u zeer, meneer de president. Ik zou willen beginnen met een vraag over de Russisch-Italiaanse betrekkingen. Die zijn altijd nauw en speciaal geweest, zowel in de economische als in de politieke sfeer. Maar ze hebben schade geleden door de Oekraïense crisis en de sancties. Zouden het recente bezoek van de Italiaanse premier Matteo Renzi aan Rusland en uw aanstaande bezoek aan Milaan deze trend kunnen keren, en zo ja, wat is daar dan voor nodig?
Vladimir Poetin
In de eerste plaats ben ik ervan overtuigd dat Rusland niet verantwoordelijk was voor de verslechtering van de betrekkingen tussen ons land en de staten van de Europese Unie. Dit was niet onze keus, maar werd ons opgedrongen door onze partners. Het waren niet wij die beperkingen van de handel en de economische activiteiten introduceerden. We waren eerder het doelwit en moesten reageren met vergeldingsmaatregelen om ons te beschermen.
Maar de betrekkingen tussen Rusland en Italië zijn inderdaad altijd speciaal geweest, zowel op het gebied van de politiek als op dat van de economie. De afgelopen jaren is de handel tussen onze landen bijvoorbeeld elf maal groter geworden, van zo’n 4,2 miljard dollar – we rekenen in dollars – naar ruim 48, bijna 49 miljard dollar.
Er zijn vierhonderd Italiaanse bedrijven actief in Rusland. We werken actief samen in de energiesector, en in een brede reeks andere sectoren. Italië is de op twee na grootste consument van onze energiebronnen. We hebben ook veel gezamenlijke hightechprojecten: in de ruimte- en luchtvaartindustrie, en in veel andere sectoren. Ook de Russische regio’s werken nauw met Italië samen. Vorig jaar bezochten bijna een miljoen Russische toeristen, zo’n 900.000 mensen, Italië en daar hebben ze ruim een miljard euro uitgegeven.
We hebben ook altijd op vertrouwen gebaseerde betrekkingen in de politieke sfeer onderhouden. De instelling van het Beraad van Rusland en de NAVO was een Italiaans initiatief – Silvio Berlusconi was destijds premier. Dit advieslichaam is ongetwijfeld uitgegroeid tot een belangrijke veiligheidsfactor in Europa. In dit opzicht heeft Italië altijd een grote bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de dialoog tussen Rusland en Europa, en met de NAVO als geheel. Om maar te zwijgen van onze speciale samenwerking op cultureel en humanitair gebied.
Dit alles vormt uiteraard de basis voor een bijzondere relatie tussen onze twee landen. En van het bezoek van de zittende Italiaanse premier aan Rusland is een zeer belangrijke boodschap uitgegaan, die inhield dat Italië bereid is deze betrekkingen verder te ontwikkelen. Het is alleen maar natuurlijk dat dit niet onopgemerkt voorbijgaat aan de regering van de Russische Federatie en het algemene publiek.
Wij zijn uiteraard bereid om deze uitgestoken hand te beantwoorden en onze samenwerking te verdiepen, zolang onze Italiaanse partners bereid zijn hetzelfde te doen. Ik hoop dat mijn aanstaande bezoek aan Milaan in dit opzicht zal helpen.
Luciano Fontana
Ik wil graag mijn nieuwsgierigheid bevredigen en u nog één vraag over Italië stellen. U heeft diverse voorzitters van de Italiaanse ministerraad gekend – Romano Prodi, Silvio Berlusconi, Massimo D’Alema en Matteo Renzi. Met wie had u de beste verstandhouding? En in hoeverre denkt u dat het bestaan van een persoonlijke band – zoals u die had met Silvio Berlusconi – bijdraagt aan de goede betrekkingen tussen landen?
Vladimir Poetin
Het maakt niet uit wat voor posities we bekleden of welke banen we hebben, we blijven mensen, en persoonlijk vertrouwen is zeker een heel belangrijke factor in ons werk, bij het bewerkstelligen van goede relaties op interstatelijk niveau. Een van de mensen die u zojuist noemde heeft ooit tegen mij gezegd: ‘U moet de enige zijn (waarmee hij bedoelde dat ik ook écht de enige was) – die vriendschappelijke betrekkingen onderhoudt met zowel Berlusconi als Prodi.’ Ik kan u vertellen dat dat niet moeilijk voor me was, en dat ik dat nog steeds niet moeilijk vind, en ik kan u ook vertellen waarom. Mijn Italiaanse partners hebben altijd de belangen van Italië en van het Italiaanse volk vooropgesteld en geloofd dat zij, om de belangen van hun land te dienen, inclusief de economische en politieke belangen, vriendschappelijke betrekkingen met Rusland moeten onderhouden. Wij hebben dat altijd zo begrepen en gevoeld.
Dit was het sleutelelement dat ten grondslag lag aan onze goede betrekkingen. Ik heb altijd een werkelijk eerlijk belang gevoeld als het ging om het uitbouwen van de interstatelijke relaties, ongeacht de binnenlandse politieke situatie. Ik zou in dit verband willen zeggen dat de houding die de mensen in Rusland jegens Italië hebben ontwikkeld niet afhangt van de vraag welke politieke partij aan de macht is.
Paolo Valentino
Meneer de president, u komt naar Milaan voor de viering van Rusland-dag op de Wereldtentoonstelling EXPO 2015. Het kernthema van de tentoonstelling van dit jaar is ‘Het voeden van de planeet, energie voor het leven.’ Wat is de bijdrage van Rusland aan dit thema? Wat betekent deze inspanning voor de betrekkingen tussen de staten?
Vladimir Poetin
Dit is een van de grootste uitdagingen waar de mensheid vandaag de dag voor staat. Ik moet dus erkennen dat de Italiaanse organisatoren een van de belangrijkste thema’s voor deze tentoonstelling hebben gekozen.
De wereldbevolking groeit. Volgens de deskundigen zal zij in 2050 een omvang hebben bereikt van 9 miljard mensen. Maar zelfs vandaag al zijn volgens dezelfde VN-bronnen 850 miljoen mensen op de hele planeet ondervoed of hongerlijdend, en 100 miljoen daarvan zijn kinderen. Er kan dus niet aan worden getwijfeld dat dit een van de belangrijkste problemen van onze tijd is. Veel andere kwesties, die daar schijnbaar niets mee te maken hebben, zullen afhangen van de manier waarop we dit aanpakken. Ik heb het dan onder meer over de instabiliteit, te weten de politieke instabiliteit van hele regio’s, het terrorisme, enzovoort. Al deze problemen zijn onderling verbonden. De golf aan illegale immigratie waarmee Italië en Europa vandaag de dag te kampen hebben, behoort hier ook toe. Ik zou willen herhalen dat de organisatoren in mijn optiek het juiste besluit hebben genomen door te wijzen op de noodzaak aandacht te besteden aan dit probleem.
Wat de bijdrage van Rusland betreft: wij dragen ruim 200 miljoen dollar bij via de diverse VN-programma’s. Veel landen in de wereld ontvangen dankzij de Russische financiering van deze programma’s noodzakelijke steun en hulp. Wij besteden aanzienlijke aandacht aan de ontwikkeling van de landbouw in ons land. Ondanks alle problemen waar de ontwikkeling van de Russische economie nu voor staat is onze landbouwsector, de sector van de agrarische productie, gestaag gegroeid – die groei bedroeg vorig jaar nog zo’n 3,4 tot 3,5 procent. In het eerste kwartaal van dit jaar is de groei op hetzelfde peil gebleven, boven de 3 procent, om precies te zijn op 3,4 procent. Rusland is nu de op twee na grootste graanexporteur ter wereld. Vorig jaar hadden we een recordoogst graan, een van de grootste van de afgelopen jaren, met 105,3 miljoen ton. Rusland heeft op dit terrein uiteindelijk een enorm potentieel. Ik denk dat wij de grootste oppervlakte aan bebouwbaar land in de wereld hebben en de grootste zoetwatervoorraden, omdat Rusland qua grondgebied het grootste land ter wereld is.
Paolo Valentino
Dank u, meneer Poetin. Als we het hebben over de schaduw die over onze betrekkingen hangt, zegt u dat dit niet uw keuze was, en er wordt gezegd dat Rusland zich verraden voelt, in de steek gelaten door Europa, als een minnaar die door zijn maîtresse is verlaten. Wat zijn de problemen waaronder onze relatie vandaag de dag gebukt gaat? Denkt u dat Europa zich in de Oekraïense crisis te afhankelijk van de Verenigde Staten heeft opgesteld? Wat verwacht u van Europa in verband met de sancties? Misschien heb ik nu te veel vragen tegelijk gesteld.
Vladimir Poetin
U heeft zeker veel vragen gesteld, met typisch Italiaanse flair (lacht).
Eerst iets over die maîtresse. In dit soort relaties met vrouwen, als je geen verplichtingen bent aangegaan, mag je je partner ook geen eisen stellen. We hebben Europa nooit als een maîtresse gezien. Ik ben nu heel serieus. We hebben altijd een serieuze relatie nagestreefd. Maar nu heb ik de indruk dat Europa feitelijk heeft geprobeerd op grondstoffen gebaseerde betrekkingen met ons aan te gaan, en louter voor eigen gewin. Zo is er de beruchte ‘Third Energy Package’ [een pakket wettelijke maatregelen ten behoeve van het verder openstellen van de gas- en elektriciteitsmarkt in de EU] en het weigeren van onze nucleaire producten op de Europese markt, ondanks alle bestaande overeenkomsten.
We hebben Europa nooit als maîtresse gezien. Ik ben nu heel serieus
Er is onwil om de legitimiteit van ons handelen te erkennen en onwil om samen te werken met instellingen die zijn gevormd op het grondgebied van de voormalige Sovjet-Unie. Ik heb het over de douane-unie, die we in het leven hebben geroepen en die nu is uitgegroeid tot de Euraziatische Economische Unie. Want het is goed als Europa integreert, maar als we hetzelfde doen op het grondgebied van de voormalige Sovjet-Unie, proberen ze dat uit te leggen met een verwijzing naar de Russische wens om het oude imperium in ere te herstellen. Ik begrijp niet wat daaraan ten grondslag ligt.
Wij allemaal, ook ikzelf, hebben het al lange tijd over de noodzaak om een gemeenschappelijke economische ruimte in te richten, die zich uitstrekt van Lissabon tot aan Vladivostok. De Franse president Charles de Gaulle heeft al veel eerder iets soortgelijks gezegd. Vandaag de dag verzet niemand zich daartegen, iedereen zegt dat we hierop uit moeten zijn. Maar wat gebeurt er in de praktijk? De Baltische Staten hebben zich bijvoorbeeld bij de Europese Unie aangesloten. Goed, dat is geen probleem. Maar vandaag de dag wordt tegen ons gezegd dat deze landen, die deel uitmaken van het energiesysteem van de voormalige Sovjet-Unie en Rusland, zich moeten aansluiten bij het energiesysteem van de Europese Unie. Wij vragen dan of er problemen zijn met de energielevering of met andere zaken. Waarom is dat nodig? – Nee, er zijn geen problemen, maar we hebben besloten dat het zo beter is.
Wat betekent dit in de praktijk voor ons? Het betekent dat we ons gedwongen zien extra elektriciteitscentrales te bouwen in een paar westelijke regio’s van Rusland. Omdat de hoogspanningslijnen die door de Baltische Staten naar bepaalde Russische regio’s liepen nu allemaal op het Europese net zullen worden aangesloten, moeten wij nieuwe hoogspanningslijnen aanleggen om de elektriciteitstoevoer zeker te stellen. Dit zal ons twee tot 2,5 miljard euro kosten.
Laten we ook eens kijken naar het Associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Dat stipuleert niet dat Oekraïne deel gaat uitmaken van het Europese energiesysteem, hoewel dat wel mogelijk wordt geacht. Maar als dat gebeurt, zullen we niet 2 tot 2,5 miljard euro kwijt zijn, maar waarschijnlijk 8 tot 10 miljard. De vraag is: waarom is dit nodig, als we geloven in het uitbouwen van die gemeenschappelijke economische ruimte tussen Lissabon en Vladivostok? Wat is het doel van het ‘Eastern Partnership’-programma van de Europese Unie? Is het doel het integreren van de hele voormalige Sovjet-Unie in één enkele ruimte met Europa – ik herhaal het nu voor de derde keer, van Lissabon tot aan Vladivostok – of het opwerpen van een nieuwe grens tussen het moderne Rusland en de westelijke territoria, waaronder – bijvoorbeeld – Oekraïne en Moldavië?
Laat ik u nu nog iets anders vertellen, en u mag zelf beslissen wat u daarvan wilt publiceren en wat niet. Wat zijn de grondoorzaken van de Oekraïense crisis? Die lijken in geen verhouding te staan tot wat vandaag de dag een enorme tragedie is geworden die vele levens eist in het zuidoosten van dat land. Wie heeft deze crisis in gang gezet? De voormalige president Viktor Janoekovitsj zei dat hij moest nadenken over het ondertekenen van het Associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU, en dat hij mogelijk wat veranderingen wilde aanbrengen en consultaties met Rusland wilde houden, de grootste handelspartner van zijn land.
Zogenaamd op grond hiervan braken rellen uit in Kiev, die actief werden ondersteund door onze Europese en Amerikaanse partners. Daarna volgde een staatsgreep – een volslagen anticonstitutionele daad. De nieuwe autoriteiten maakten bekend dat ze het Associatieverdrag zouden ondertekenen, maar de tenuitvoerlegging ervan zouden uitstellen tot 1 januari 2016. De vraag is: waar was die staatsgreep dan voor nodig? Waarom moest de situatie escaleren tot een burgeroorlog? De uitkomst is immers precies dezelfde.
Bovendien stonden wij eind 2013 op het punt Oekraïne een lening te geven van 15 miljard dollar, ondersteund door nog eens 5 miljard dollar via commerciële banken; we hadden het land daarvóór al 3 miljard dollar gegeven en beloofd de gasprijs omlaag te brengen als ze op tijd zouden betalen. We waren er helemaal niet op tegen dat Oekraïne een Associatieverdrag met de Europese Unie zou tekenen. Maar uiteraard wilden we participeren in de uiteindelijke besluitvorming, omdat Oekraïne toen een lidstaat was – en nog steeds is – van de vrijhandelszone van het GOS, wat wederzijdse verplichtingen met zich meebrengt.
Er is op de Europese markt geen vraag naar Oekraïense producten, noch in termen van kwaliteit noch in termen van de prijs
Hoe is het mogelijk dit volledig te negeren en hier zo minachtend mee om te gaan? Ik kan dat eenvoudigweg niet begrijpen. De gevolgen zijn een staatsgreep, een burgeroorlog, een verlies van honderden mensenlevens, een verwoeste economie en samenleving, een lening van 17,5 miljard dollar van het IMF met een looptijd van vier jaar en de volledige desintegratie van de economische banden met Rusland. Maar de Russische en Oekraïense economie zijn diepgaand met elkaar verknoopt.
De Europese Unie heeft eenzijdig de invoerheffing voor Oekraïense producten opgeheven. Maar het volume van de Oekraïense export naar de Europese markt is niet gegroeid. Waarom niet? Omdat er niets te verkopen is. Er is op de Europese markt geen vraag naar Oekraïense producten, noch in termen van kwaliteit noch in termen van de prijs, boven op de producten die al eerder werden verkocht.
Wij hebben in Rusland wel een markt voor Oekraïense producten, maar veel banden zijn van Oekraïense kant eenzijdig doorgesneden. Alle motoren voor onze gevechtshelikopters kwamen bijvoorbeeld uit Oekraïne. Nu zijn de leveringen gestopt. We hebben al een nieuwe fabriek in Sint-Petersburg moeten bouwen en dit jaar zal er nog een worden voltooid. Maar de productie van die motoren in Oekraïne zal moeten worden beëindigd, omdat Italië, Frankrijk of Duitsland er geen behoefte aan hebben of zullen krijgen. Het is voor Oekraïne onmogelijk een nieuwe markt voor deze producten aan te boren, want daarvoor zouden miljardeninvesteringen nodig zijn. Ik begrijp niet waarom dit is gedaan. Ik heb veel van mijn collega’s, ook in Europa en Amerika, ernaar gevraagd.
Vladimir Poetin
Dat de situatie uit de hand is gelopen. Weet u, ik zou u en uw lezers graag één ding vertellen. Vorig jaar, op 21 februari, ondertekenden president Janoekovitsj en de Oekraïense oppositie een overeenkomst over hoe verder te gaan en hoe het politieke leven in het land te organiseren, en over de noodzaak om vervroegde verkiezingen te houden. Ze hadden moeten samenwerken bij de tenuitvoerlegging van deze overeenkomst, vooral omdat drie Europese ministers van Buitenlandse Zaken de overeenkomst mede hadden ondertekend ter waarborging ervan.
Als deze collega’s werden gebruikt, om een bepaalde schijn te wekken, en als ze geen zicht hadden op de situatie ter plekke, die in feite in handen was van de Amerikaanse ambassadeur of een functionaris van de CIA, hadden ze moeten zeggen: ‘Weet u, we zijn niet akkoord gegaan met een staatsgreep, dus we zullen u niet steunen; u moet in plaats daarvan verkiezingen houden.’
Hetzelfde kan worden gezegd over onze Amerikaanse partners. Laten we aannemen dat ook zij de controle over de situatie zijn kwijtgeraakt. Maar als Amerika en Europa tegen degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan deze ongrondwettelijke daden hadden gezegd: ‘Als je op deze manier aan de macht bent gekomen, zullen we jullie onder geen enkele voorwaarde steunen; jullie moeten eerst verkiezingen houden en die winnen’ – overigens hadden ze honderd procent kans op de overwinning, en iedereen weet dat. De situatie zou zich dan volledig anders hebben ontwikkeld.
Ik geloof dus dat deze crisis doelbewust is gecreëerd en het gevolg is van de onprofessionele daden van onze partners. En de manier waarop dit proces in het nieuws is gekomen was volkomen onaanvaardbaar. Ik wil graag nogmaals benadrukken: dit was niet onze keuze, wij waren er niet op uit, wij zijn eenvoudigweg gedwongen te reageren op wat er gebeurt.
Ter conclusie – vergeef me deze lange monoloog – wil ik graag zeggen dat we ons niet bedrogen of oneerlijk behandeld voelen. Dat is het punt niet. Het punt is dat goede betrekkingen een langetermijnbasis moeten hebben en niet geworteld moeten zijn in een sfeer van confrontatie, maar in een geest van samenwerking.
Paolo Valentino
U zegt dat de situatie uit de hand is gelopen. Maar is dit niet het juiste moment voor Rusland om het initiatief te grijpen, om een manier te vinden om de Amerikaanse en Europese partners te betrekken bij de speurtocht naar een oplossing voor de situatie, om aan te tonen dat u bereid bent dit probleem aan te pakken?
Vladimir Poetin
Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Volgens mij is nu het document waarover we het in Minsk eens zijn geworden en dat ‘Minsk-II’ heet, de beste overeenkomst die er is, en misschien wel de enige ondubbelzinnige oplossing voor dit probleem. We waren er nooit mee akkoord gegaan als we niet hadden geloofd dat het eerlijk, rechtvaardig en uitvoerbaar was.
Van onze kant doen we alles, en zullen we dat ook blijven doen, om de autoriteiten van de niet-erkende en zelfuitgeroepen republieken van Donetsk en Loegansk te beïnvloeden. Maar niet alles hangt van ons af. Onze Europese en Amerikaanse partners moeten druk uitoefenen op de huidige regering in Kiev. We zijn niet bij machte, zoals Europa en de Verenigde Staten dat wel zijn, om Kiev ertoe te bewegen alles te doen wat in Minsk is afgesproken.
Ik kan u vertellen wat er moet gebeuren; misschien loop ik daarmee vooruit op uw volgende vraag. Het belangrijkste onderdeel van de politieke regeling was het scheppen van de juiste voorwaarden voor dit gezamenlijke werk, maar het was van essentieel belang een einde te maken aan de vijandelijkheden en de zware wapens terug te trekken. Over het geheel genomen is dat ook gelukt. Helaas wordt er nog steeds zo nu en dan geschoten en vallen er slachtoffers, maar er vinden geen grootschalige gevechten meer plaats en de partijen zijn van elkaar gescheiden. Het is tijd om de Akkoorden van Minsk ten uitvoer te gaan leggen.
In specifieke zin moet er een grondwetswijziging komen die autonome rechten toekent aan de niet-erkende republieken. De autoriteiten in Kiev willen het geen autonomie noemen en geven de voorkeur aan andere termen, zoals decentralisatie. Onze Europese partners, diezelfde partners die de dienovereenkomstige clausule in de Akkoorden van Minsk hebben geschreven, hebben uitgelegd wat onder decentralisatie dient te worden verstaan. Het geeft deze mensen het recht hun eigen taal te spreken, hun eigen culturele identiteit te hebben en zich met grensoverschrijdende handel bezig te houden – niets bijzonders en niets anders dan een beschaafde interpretatie van de rechten van etnische minderheden in welk ander Europees land dan ook.
Er moet een wet komen over gemeenteraadsverkiezingen in deze gebieden, en een amnestiewet. Dit alles moet gebeuren, zo schrijven de Akkoorden van Minsk voor, in samenwerking met de Volksrepubliek Donetsk en de Volksrepubliek Loegansk,
Het probleem is dat de huidige autoriteiten in Kiev niet eens met deze mensen willen praten. Daar kunnen wij niets aan doen. Alleen onze Europese en Amerikaanse partners kunnen daar invloed op uitoefenen. Er is geen reden ons met sancties te dreigen. Wij hebben daar niets mee te maken, zij vertegenwoordigen niet ons standpunt. Wij streven de tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk na.
Het is van eminent belang de economische en sociale wederopbouw van deze gebieden ter hand te nemen. Wat is daar precies voorgevallen? De huidige autoriteiten in Kiev hebben ze eenvoudigweg van de rest van het land afgesneden. Ze hebben alle sociale uitkeringen stopgezet – de pensioenen, de werkloosheidsuitkeringen; ze hebben het bankensysteem losgekoppeld, een regelmatige energievoorziening onmogelijk gemaakt, enzovoort. Dus u ziet, er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet net alsof er niets aan de hand is.
Onze Europese collega’s hebben bepaalde verplichtingen op zich genomen. In het bijzonder hebben zij beloofd te zullen helpen het banksysteem in deze gebieden te herstellen. Ten slotte geloof ik, omdat we praten over wat er kan en moet worden gedaan, en door wie, dat de Europese Unie zeker meer financiële steun aan Oekraïne kan bieden. Dit zijn de voornaamste punten.
Ik wil graag benadrukken dat Rusland geïnteresseerd is in en zal streven naar de volledige en onvoorwaardelijke tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk, en ik geloof niet dat er vandaag de dag een andere manier is om dit conflict op te lossen.
De leiders van de zelfuitgeroepen republieken hebben overigens publiekelijk verklaard dat zij onder bepaalde voorwaarden – waarmee ze de implementatie van de Akkoorden van Minsk bedoelen – bereid zijn zichzelf te zien als onderdeel van de Oekraïense staat. Dat is van fundamenteel belang. Ik denk dat dit standpunt moet worden beschouwd als een gezonde basis voor de start van substantiële onderhandelingen.
Er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet alsof er niets aan de hand is
Er moet een wet komen over gemeenteraadsverkiezingen in deze gebieden, en een amnestiewet. Dit alles moet gebeuren, zo schrijven de Akkoorden van Minsk voor, in samenwerking met de Volksrepubliek Donetsk en de Volksrepubliek Loegansk.
Het probleem is dat de huidige autoriteiten in Kiev niet eens met deze mensen willen praten. Daar kunnen wij niets aan doen. Alleen onze Europese en Amerikaanse partners kunnen daar invloed op uitoefenen. Er is geen reden ons met sancties te dreigen. Wij hebben daar niets mee te maken, zij vertegenwoordigen niet ons standpunt. Wij streven de tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk na.
Het is van eminent belang de economische en sociale wederopbouw van deze gebieden ter hand te nemen. Wat is daar precies voorgevallen? De huidige autoriteiten in Kiev hebben ze eenvoudigweg van de rest van het land afgesneden. Ze hebben alle sociale uitkeringen stopgezet – de pensioenen, de werkloosheidsuitkeringen; ze hebben het bankensysteem losgekoppeld, een regelmatige energievoorziening onmogelijk gemaakt, enzovoort. Dus u ziet, er voltrekt zich een humanitaire ramp in deze regio’s. En iedereen doet net alsof er niets aan de hand is.
Onze Europese collega’s hebben bepaalde verplichtingen op zich genomen. In het bijzonder hebben zij beloofd te zullen helpen het banksysteem in deze gebieden te herstellen. Ten slotte geloof ik, omdat we praten over wat er kan en moet worden gedaan, en door wie, dat de Europese Unie zeker meer financiële steun aan Oekraïne kan bieden. Dit zijn de voornaamste punten.
Ik wil graag benadrukken dat Rusland geïnteresseerd is in en zal streven naar de volledige en onvoorwaardelijke tenuitvoerlegging van de Akkoorden van Minsk, en ik geloof niet dat er vandaag de dag een andere manier is om dit conflict op te lossen.
De leiders van de zelfuitgeroepen republieken hebben overigens publiekelijk verklaard dat zij onder bepaalde voorwaarden – waarmee ze de implementatie van de Akkoorden van Minsk bedoelen – bereid zijn zichzelf te zien als onderdeel van de Oekraïense staat. Dat is van fundamenteel belang. Ik denk dat dit standpunt moet worden beschouwd als een gezonde basis voor de start van substantiële onderhandelingen.
Paolo Valentino
U zegt dus dat het scenario dat zich op de Krim heeft afgespeeld zich in het oosten van Oekraïne beslist niet zal herhalen?
Vladimir Poetin
Het scenario van de Krim is geen weerspiegeling van het Russische standpunt, maar dat van de mensen die op de Krim wonen.
Al onze daden, inclusief die waarbij geweld is gebruikt, waren niet bedoeld om dit grondgebied van Oekraïne af te nemen, maar om de mensen die daar wonen in de gelegenheid te stellen hun mening te geven over hoe ze hun leven willen leiden.
Ik wil dit graag nog eens benadrukken, zoals ik al meerdere malen heb gedaan: als de Albanezen in Kosovo dit mochten, waarom de Russen, Oekraïners en Krim-Tataren die op de Krim wonen dan niet? Het besluit over de onafhankelijkheid van Kosovo werd overigens exclusief door het parlement van Kosovo genomen, terwijl in de Krim een regio-breed referendum is gehouden. Ik denk dat een gewetensvolle waarnemer louter heeft kunnen zien dat de mensen vrijwel unaniem vóór hereniging met Rusland hebben gestemd.
Ik wil degenen die deze stemming niet willen erkennen vragen of zij zichzelf als democraten beschouwen en wat ‘democratie’ voor hen precies inhoudt. Voor zover ik weet, is ‘democratie’ de heerschappij van het volk, of de heerschappij die is gebaseerd op de wil van het volk. De oplossing voor de kwestie van de Krim moet dus op de wil van de mensen die daar wonen zijn gebaseerd.
In Donetsk en Loegansk hebben de mensen voor onafhankelijkheid gestemd, maar de situatie daar is anders. Toch is het belangrijkste, iets wat we altijd in ons achterhoofd moeten houden, dat we de gevoelens en de keuzes die mensen maken altijd moeten respecteren. En als iemand wil dat deze territoria deel blijven uitmaken van Oekraïne, moeten ze deze mensen duidelijk maken dat hun levens beter, comfortabeler en veiliger zullen zijn binnen de contouren van de eenheidsstaat; dat ze binnen deze staat voor zichzelf zullen kunnen zorgen en de toekomst van hun kinderen zullen kunnen verzekeren. Maar je kunt mensen nooit met wapengeweld overtuigen. Dit soort kwesties kan slechts op vreedzame wijze worden opgelost.
Paolo Valentino
Over vrede gesproken, de landen die deel uitmaakten van het Warschaupact en vandaag de dag NAVO-landen zijn, zoals de Baltische staten en Polen, voelen zich bedreigd door Rusland. De NAVO heeft besloten speciale strijdkrachten in het leven te roepen om deze zorgen het hoofd te bieden. Mijn vraag is of het Westen gelijk heeft met zijn voornemen ‘de Russische beer’ in toom te houden. En waarom blijft Rusland zo’n strijdlustige toon aanslaan?
Vladimir Poetin
Rusland praat met niemand op strijdlustige toon, en in zulke zaken – om een politiek figuur uit het verleden, Otto von Bismarck, aan te halen – zijn het niet de discussies maar is het het potentieel dat telt. En wat laat dit feitelijke potentieel ons zien? De Amerikaanse militaire uitgaven zijn hoger dan die van alle andere landen in de hele wereld samen. De gezamenlijke militaire uitgaven van de NAVO-landen zijn tien maal – let op, tien maal – zo hoog als die van de Russische Federatie. Rusland heeft bijna geen bases in het buitenland. We hebben de restanten van onze strijdkrachten (die nog dateren uit de Sovjettijd) in Tadzjikistan, aan de grens met Afghanistan, een gebied waar de terreurdreiging bijzonder hoog is. Dezelfde rol speelt onze luchtbasis in Kirgizië; die is ook bedoeld om een wal op te werpen tegen de terreurdreiging en is ooit opgezet op verzoek van de Kirgizische autoriteiten, na een aanval van terroristen uit Afghanistan op Kirgizië.
We hebben sinds de Sovjettijd een militaire eenheid op een basis in Armenië. Die speelt een zekere stabiliserende rol in de regio, maar is tegen niemand in het bijzonder gericht. We hebben onze bases in diverse regio’s van de wereld, waaronder Cuba, Vietnam, enzovoort, ontmanteld. Dit betekent dat ons beleid in dit opzicht niet mondiaal, offensief of agressief is.
Ik nodig u uit om een wereldkaart in uw krant te publiceren, waarop alle Amerikaanse militaire bases staan. U zult het verschil zien.
Soms worden mij vragen gesteld over onze vliegtuigen die ergens ver weg vliegen, boven de Atlantische Oceaan. Het patrouilleren door strategische vliegtuigen in afgelegen regio’s werd tijdens de Koude Oorlog alleen door de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten uitgevoerd. Begin jaren negentig zijn wij, het nieuwe, moderne Rusland, met deze vluchten gestopt, maar onze Amerikaanse vrienden bleven maar langs onze grenzen vliegen. Waarom? Een paar jaar geleden hebben wij deze vluchten hervat. En u wilt beweren dat wij agressief zijn geweest?
Amerikaanse onderzeeërs verkeren permanent in staat van hoogste paraatheid, vlak buiten de Noorse kust; ze zijn uitgerust met raketten die Moskou binnen zeventien minuten kunnen bereiken. Maar wij hebben al onze bases op Cuba lang geleden ontmanteld, zelfs de niet-strategische. En u noemt ons agressief? U heeft zelf de expansie van de NAVO in het oosten genoemd. Wij expanderen nergens; het is de NAVO-infrastructuur, inclusief de militaire, die zich naar onze grenzen toe beweegt. Is dat een blijk van onze agressie?
Tenslotte hebben de Verenigde Staten zich eenzijdig teruggetrokken uit het ABM-verdrag tegen ballistische raketten, dat in grote mate de hoeksteen vormde van het hele internationale veiligheidssysteem. Antiraketsystemen, bases en radars bevinden zich op Europees grondgebied of in de zee, bijvoorbeeld in de Middellandse Zee, en in Alaska. We hebben heel vaak gezegd dat dit de internationale veiligheid ondermijnt. Vindt u dat ook een uiting van onze agressie?
Alles wat we doen is slechts een reactie op de dreigingen die ons omringen. Bovendien is wat wij doen beperkt in omvang, maar voldoende om de veiligheid van Rusland te garanderen. Of had iemand verwacht dat Rusland eenzijdig zou ontwapenen?
Ik heb onze Amerikaanse partners voorgesteld zich niet eenzijdig uit het verdrag terug te trekken, maar samen een nieuw ABM-systeem in het leven te roepen, met zijn drieën: Rusland, de Verenigde Staten en Europa. Maar dit voorstel werd afgewezen. Wij zeiden destijds: ‘Dit is een duur systeem, en de doelmatigheid ervan is niet bewezen, maar om het strategisch evenwicht te garanderen zullen wij ons strategisch-offensieve potentieel moeten ontwikkelen en systemen van overweldigende antiballistische defensie moeten opbouwen.’ En ik moet zeggen dat we op dit terrein aanzienlijke vorderingen hebben gemaakt.
Wat de zorgen van sommige landen over de mogelijk agressieve daden van Rusland aangaat, denk ik dat slechts een krankzinnig persoon, en dan nog alleen in zijn dromen, zich kan voorstellen dat Rusland plotseling de NAVO aanvalt. Ik denk dat sommige landen eenvoudigweg profiteren van de angst die mensen omtrent Rusland koesteren. Zij willen graag de rol van landen ‘in de frontlinie’ spelen, waardoor ze een beroep kunnen doen op extra militaire, economische, financiële en andere hulp. Daarom slaat het nergens op dit idee te ondersteunen; het is absoluut zinloos. Maar sommigen kunnen belang hebben bij het aanmoedigen van dergelijke angsten. Ik kan daar alleen maar naar gissen.
De Amerikanen willen bijvoorbeeld niet dat Rusland toenadering zoekt tot Europa. Dat weet ik niet zeker, het is slechts een hypothese. Laten we veronderstellen dat de Verenigde Staten hun leiderschap in de Atlantische Gemeenschap willen behouden. Dan is er een externe dreiging, een externe vijand nodig om dat leiderschap te verzekeren. Iran is duidelijk niet genoeg – die dreiging is niet groot genoeg. Wie kan er dan wel genoeg angst aanjagen? En plotseling is er die crisis in Oekraïne. Rusland wordt gedwongen te reageren. Misschien was het kwade opzet, dat weet ik niet. Maar wij hadden er niets mee te maken.
Laat mij u iets zeggen – het is niet nodig om bang te zijn voor Rusland. De wereld is zo drastisch veranderd dat mensen met enig gezond verstand zich zo’n grootschalig militair conflict vandaag de dag niet eens meer kunnen voorstellen. Ik verzeker u dat we andere dingen hebben om over na te denken.
Het hedendaagse terrorisme lijkt in al zijn verschijningsvormen sterk op het nazisme
Paolo Valentino
Maar u werkt met de Verenigde Staten samen inzake Iran, en het bezoek van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry heeft in dit verband opnieuw een boodschap doen uitgaan. Of zie ik dat verkeerd?
Vladimir Poetin
Nee, u ziet dat goed – het klopt. We werken niet alleen samen op het gebied van het Iraanse nucleaire programma, maar ook bij andere serieuze kwesties. Ondanks de Amerikaanse terugtrekking uit het ABM-verdrag zetten wij onze dialoog over wapenbeheersing voort.
We zijn niet alleen maar partners; ik zou zeggen dat we bondgenoten zijn als het gaat om de aanpak van kwesties als de non-proliferatie van massavernietigingswapens. We zijn ongetwijfeld bondgenoten in de strijd tegen het terrorisme. Er zijn ook andere terreinen waarop we samenwerken. Het centrale thema van de Expo Italiano, die u eerder noemde, is een ander voorbeeld van ons gezamenlijke werk. Er zijn veel kwesties die we gezamenlijk blijven aanpakken.
Paolo Valentino
Meneer Poetin, op 9 mei heeft Rusland de zeventigste verjaardag gevierd van de Grote Overwinning, waardoor uw land en heel Europa van het nazisme bevrijd werden. Geen land ter wereld heeft zo’n bloedige prijs voor deze overwinning betaald als Rusland. Maar er stonden geen westerse leiders naast u op het Rode Plein. Il Corriere della Sera heeft de brief van Silvio Berlusconi gepubliceerd waarin hij deze leiders bekritiseert wegens hun afwezigheid. Ik heb twee vragen die daarmee samenhangen.
Denkt u dat ze door hun afwezigheid te weinig respect toonden voor het Russische volk? Wat betekent de herinnering aan de Grote Patriottische Oorlog voor de Russische identiteit vandaag de dag?
Vladimir Poetin
Dit is geen kwestie van identiteit. Identiteit is gegrondvest op cultuur, taal en geschiedenis. Deze oorlog is een tragische bladzijde uit onze geschiedenis. Als we zulke dagen vieren, die feestelijk maar ook droevig zijn, gezien het aantal levens dat in die oorlog verloren is gegaan, denken we aan de generaties die onze vrijheid en onafhankelijkheid mogelijk hebben gemaakt, aan degenen die het nazisme overwonnen hebben. We denken ook aan het feit dat niemand het recht heeft deze tragedie te vergeten, vooral omdat we moeten bedenken hoe we een herhaling van zoiets in de toekomst kunnen voorkomen. Dit zijn niet alleen maar woorden; het is geen ongefundeerde angst.
Vandaag de dag horen we sommige mensen bijvoorbeeld zeggen dat er niet zoiets heeft plaatsgevonden als de holocaust. We zijn getuige van pogingen om de nazi’s en hun collaborateurs te verheerlijken. Dat is nu deel van ons leven geworden. Het hedendaagse terrorisme lijkt in al zijn uiteenlopende verschijningsvormen sterk op het nazisme: er is zelfs nauwelijks verschil tussen. Wat de collega’s betreft die u noemde, het is uiteraard hun persoonlijke keuze om wel of niet naar Moskou te komen en aan de festiviteiten deel te nemen. Ik denk dat ze niet in staat waren door de huidige complexiteit in de internationale betrekkingen heen te kijken, naar iets veel belangrijkers dat niet alleen verbonden is met het verleden, maar ook met de noodzaak om voor onze gemeenschappelijke toekomst te vechten.
Zij hebben hun keuze gemaakt, maar deze dag is vooral onze feestdag. Er waren veteranen uit een groot aantal landen in Moskou: uit de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Polen en andere Europese landen. Het zijn deze mensen die de echte helden van deze dag zijn, en dit was heel belangrijk voor ons. Tijdens deze viering hebben we niet alleen degenen geëerd die het nazisme in de Sovjet-Unie bestreden; we hebben ook de verzetsstrijders in Duitsland zelf, in Frankrijk en in Italië herdacht. We herdenken hen allemaal en brengen hulde aan alle mensen die zichzelf niet hebben gespaard in de strijd tegen het nazisme.
We begrijpen maar al te goed dat het de Sovjet-Unie was die de beslissende bijdrage heeft geleverd aan de Overwinning en de ernstigste verliezen heeft geleden in de strijd tegen het nazisme. Het is niet alleen een militaire overwinning voor ons, maar ook een morele. Vrijwel ieder gezin heeft in deze oorlog wel iemand verloren. Hoe kunnen we dat vergeten? Dat is onmogelijk.
De Russische oppositie zou vaker geïnterviewd worden als ze iets interessants te melden had
Paolo Valentino
Er zijn nog een paar korte vragen over.
Vladimir Poetin
Dan hoop ik maar dat ze inderdaad kort zullen zijn.
Luciano Fontana
U bent een zeer populair leider in Rusland, maar in andere landen en zelfs in uw eigen land wordt u vaak autoritair genoemd. Waarom is het zo moeilijk in Rusland tot de oppositie te behoren?
Vladimir Poetin
Wat is daar zo moeilijk aan? Als de oppositie bewijst dat zij de problemen waar een district, een regio of het hele land voor staan kan aanpakken, zullen de mensen dat volgens mij altijd opmerken. Het aantal partijen in ons land heeft zich vermenigvuldigd. De afgelopen jaren hebben we de procedure om een politieke partij op te richten, en die naar een regionaal en nationaal niveau te tillen, geliberaliseerd. Het gaat allemaal over hun vermogen om met het electoraat, met het volk, samen te werken.
Paolo Valentino
Waarom worden de oppositieleden dan zo zelden geïnterviewd op de belangrijkste Russische televisiezenders?
Vladimir Poetin
Ik denk dat ze vaker geïnterviewd zouden worden als ze iets interessants te melden zouden hebben. Wat de politieke concurrentie aangaat, weten we dat er diverse middelen tegen politieke rivalen kunnen worden ingezet. Kijk maar naar de meest recente geschiedenis van Italië.
Paolo Valentino
Meneer de president, Griekenland heeft te kampen met tal van problemen in zijn betrekkingen met Europa. Als Griekenland de eurozone verlaat, zou Rusland dan bereid zijn om politieke en economische steun te bieden?
Vladimir Poetin
We bouwen aan onze betrekkingen met Griekenland, ongeacht de vraag of dat land lid is van de EU, de eurozone of de NAVO. We onderhouden van oudsher nauwe en goede betrekkingen met Griekenland, wat de reden is dat het aan de Grieken zelf is om een soeverein besluit te nemen over de vraag van welke unie en zone ze deel willen uitmaken. Maar we kunnen niet weten wat er in de toekomst zal gebeuren, dus het zou verkeerd of zelfs schadelijk zijn voor de Griekse en de Europese economie als we – zoals het gezegde luidt – zouden proberen ‘koffiedik te kijken’.
Voor een economie als de Griekse zijn er bepaalde problemen die worden veroorzaakt door de gemeenschappelijke Europese regels. Ze kunnen de drachme niet devalueren, want die hebben ze niet meer; ze zitten met hun hele hebben en houwen aan de euro vast. Hun grenzen zijn helemaal open voor Europese goederen, wat voordelig is voor op de export gerichte economieën. Gemeenschappelijke besluiten worden genomen over sectoren als de landbouw en de visserij, waar Griekenland bepaalde concurrentievoordelen zou kunnen hebben, maar er zijn ook grenzen.
Een andere sector waarin het land in het voordeel is, is uiteraard die van het toerisme, maar dat heeft betrekking op het Schengengebied en er zijn bepaalde beperkingen. Wij hebben een visa-overeenkomst met Turkije, waardoor vorig jaar 5 miljoen Russische toeristen dat land konden bezoeken, terwijl er nog geen miljoen Russische toeristen naar Griekenland zijn gegaan – voor zover ik weet slechts zo’n 300.000. Maar Griekenland krijgt leningen en financiële steun uit de Europese schatkist, en het land heeft toegang tot de Europese arbeidsmarkt. Er zijn ook andere voordelen verbonden aan het lidmaatschap van de Europese familie. Het is niet aan ons hier in Rusland om te besluiten wat voordeliger is voor Griekenland. Opnieuw is het aan het Griekse volk om een soeverein besluit te nemen, in overleg met hun Europese partners.
Paolo Valentino
Ik zou u graag nog twee korte vragen willen stellen.
Vladimir Poetin
Blijven we hier dan tot de ochtend?
Paolo Valentino
We zien in deze zaal vier Russische tsaren. Welke historische figuur inspireert u het meest?
Vladimir Poetin
Weet u, mensen stellen mij die vraag heel vaak. Ik geeft er de voorkeur aan hem te ontwijken, want het antwoord is dikwijls voor velerlei uitleg vatbaar (lacht). Ik zal het dus zo zeggen: ik probeer niemand te idealiseren. Of beter gezegd: ik word in mijn werk geleid door de belangen van het Russische volk, rekening houdend met alles wat voorheen is gebeurd en de omstandigheden waarin we vandaag de dag leven. Ik probeer een indruk te krijgen van de manier waarop we ons leven, onze economie en ons beleid moeten vormgeven – in de allereerste plaats ons binnenlands beleid, maar ook ons buitenlands beleid, vanuit het perspectief van de middellange of lange termijn.
Er zijn veel goede voorbeelden, zowel in de Russische als in de Europese geschiedenis. Maar al die mensen hebben onder bepaalde omstandigheden geleefd en gewerkt. Het belangrijkste is dat je eerlijk tegen jezelf bent, en tegen de mensen die jou dit werk hebben toevertrouwd.
Luciano Fontana
Eén laatste vraag. Waar heeft u het meeste spijt van? Wat vindt u een vergissing die u nooit meer wilt begaan?
Vladimir Poetin
Ik zal eerlijk tegen u zijn. Ik kan me zoiets niet voor de geest halen. Bij Gods gratie heb ik nergens spijt van.
Luciano Fontana
U bent een gelukkig iemand.
Vladimir Poetin
Dat ben ik, godzijdank.
Deze website gebruikt cookies. Door de site te gebruiken gaan we er vanuit dat je ze accepteert. OK
Manage consent
Over onze cookies
Deze website gebruiks cookies die de gebruikservaring verbeteren. De cookies die we als noodzakelijk categoriseren worden opgeslagen door je browser en zijn essentiëel voor een goede werking van de basisfuncties van deze website. We gebruiken ook third-party cookies die ons helpen te analyseren hoe deze website gebruikt wordt. Deze cookies kunnen ook voor marketingdoeleinden worden gebruikt. Ze worden alleen door je browser opgeslagen als je daar toestemming voor geeft.
Onze noodzakelijke cookies zijn essentiëel voor het goed functioneren van deze website. De basisfuncties en beveiliging van deze website zijn hiervan afhankelijk. Deze cookies slaan geen persoonlijke informatie op.
