Onderwerpen: Cultuur

De met prijzen bekroonde kunstenaar Grayson Perry beantwoordt vragen van lezers over het leven, gender en het creatieve proces: ‘Mijn ideeën zijn vaak een vage, wazige gouden mist achter in mijn hoofd.’

Nee, zegt Grayson Perry verontschuldigend, hij heeft zich niet speciaal voor ons Zoom-gesprek zo mooi aangekleed, maar voor een evenement hierna. ‘Ik wilde eruitzien als een dame die uit lunchen was.’ Hij is uitgedost in mauve zijde, met felrode lippenstift, een reusachtige zonnebril en een Margaret Thatcher-kapsel. Sinds hij in 2003 de Turner Prize kreeg, is Perry met zijn alter ego Claire een van de herkenbaarste en meest bewonderde kunstenaars van het Verenigd Koninkrijk. Hij is vooral bekend om zijn keramiek, maar maakt ook ander werk, waaronder wandkleden en een huis in Essex. Bovendien is hij curator, schrijver en tv-maker, en het Channel 4-programma Grayson’s Art Club, dat hij presenteert samen met zijn vrouw, schrijfster en psychotherapeut Philippa Perry, was een lichtpunt tijdens de lockdown. Op dit moment reist hij rond met zijn theaterprogramma A Show for Normal People, waarmee hij op 13 december ook in het Amsterdamse theater Carré te zien is.

Wat noem jij ‘normale’ mensen? (Amy, Londen)

‘Ik ben geïnteresseerd in die dingen die in ons onderbewuste rondzweven – klasse, gender, identiteit – totdat we daar om wat voor reden dan ook over na moeten denken. Dus normaal is wat voor jou normaal is, totdat het niet meer zo is. Iedereen heeft zijn eigen versie, die is gevormd door zijn achtergrond en geschiedenis.’

Als je vindt dat het leven zinloos is, zoals je in je theatershow zegt, ben je zeker wel depressief? (Deirdre, Londen)

‘Nee, ik denk: het leven is zinloos, prima, dan moeten wij er dus zin aan geven. Ik vind het heel prettig dat ik zelf iets te zeggen heb over de zin die ik aan het leven kan geven.’

Kom je uit een artistieke familie? (Andrea, Aberdeen)

‘Nee, ik vind dat ik in een “acultureel” huishouden ben opgegroeid: geen boeken, geen schilderijen, nooit naar een kunstgalerie. Dat zeg ik nou wel, maar we hadden natuurlijk wel de tv. Veel mensen uit de middenklasse zien nog steeds niet in dat televisie een belangrijke culturele kracht is. Wanneer mensen “cultureel” zeggen, bedoelen ze eigenlijk: “Ben je opgegroeid in een cultureel middenklassegezin?”’

Hoe is het jou gelukt om in die moeilijke periode waarin je je brood moest zien te verdienen met een baan, toch kunst te maken? (Will, Todmorden)

‘Ik deed wat veel mensen deden: ik maakte kunst aan de keukentafel. Als twintiger had ik allerlei suffe baantjes, zoals broodjes bereiden, beveiliger, model zitten. Ik ging naar avondcursussen en daardoor had ik een plek waar ik dingen kon maken, met alle faciliteiten. In het begin van de jaren tachtig was dat echt goedkoop. Daarna trouwde ik met iemand die meer geld had dan ik. Niet veel mannen kiezen daarvoor. Als dertiger werd ik door mijn vrouw onderhouden. Pas op mijn achtendertigste verdiende ik echt genoeg met mijn kunst om ervan te kunnen leven.’

Sinds je de Turner Prize hebt gewonnen ben je een nationale lieveling geworden, is dat ten koste gegaan van je vermogen om controversiële kunst te maken? Denk je dat je beste werk achter je ligt? (Pete, Edinburgh)

‘Volgens mij heb ik mijn beste werk gemaakt nadat ik de Turner Prize heb gewonnen, dus daarop zeg ik: “Onzin.” En “controversieel” is maar één kleine maatstaf. De mensen die denken dat het belangrijk is om controversieel te zijn, zijn degenen die zich tot hun zestigste aan hun punkkapsel vastklampen. Ik ben al lang geleden lid van het establishment geworden en het zou best eens kunnen dat die mensen die zichzelf graag als controversieel zien, erachter komen dat zij nu ook lid van het establishment zijn.’

Als je mocht kiezen in welke eeuw zou je dan kunstenaar willen zijn? (Jill, Letchworth Garden City)

‘Ik ben een groot fan van de Noordelijke renaissance, dus ik had wel graag rond 1400 ergens in de Lage Landen willen zijn – Van Eyck, Bruegel en Hiëronymus Bosch en al die schilders. Je hoefde je niet af te vragen wat je onderwerp moest worden, want dat was het christendom, dus het ging alleen maar om techniek en hop, aan de slag. Je hoefde niet te denken: “Waar gáát mijn werk over?”’

Wat bepaalt naar jouw idee de waarde van kunst? Volgens Marx wordt waarde bepaald door arbeid. (Ella, Birmingham)

‘Als ik een tentoonstelling van mezelf binnenloop, denk ik wel degelijk: “Tjonge, daar zitten een hoop manuren in.” Al dan niet bewust ben ik het gedeeltelijk met Marx’ bewering eens, al zou ik mezelf geen marxist noemen. Het begrip waarde in de kunstwereld is fascinerend, want op een bepaald punt wordt die waarde astronomisch hoog en dat is belachelijk. Het is pure markteconomie en waarde is dan wat iemand ervoor wil betalen.’

Welke waarde put jij eruit? (Emine Saner, The Guardian)

‘Het geeft betekenis aan mijn leven. Ik hou van een project dat mijn leven wat motivatie geeft en het is een heel prettig tijdverdrijf.’

Kun je uitleggen waarom een haai op sterk water en een onopgemaakt bed meer zijn dan een haai op sterk water en een onopgemaakt bed? (Martin, Oxford)

‘Tja, dat is het bekende Duchamp-idee, hè? [Marcel Duchamp exposeerde vanaf 1910 zijn readymades, waaronder een urinoir]. Kunst is: mensen die op dingen wijzen. Ik hang niet hartstochtelijk aan het idee van ambachtelijkheid als onderdeel van het kunstproces – Christopher Wren heeft St Paul’s Cathedral niet gebouwd – als je aan het eind van de rit maar iets geweldigs hebt. Maar ik plaats wel vraagtekens bij het afnemende vermogen van kunstgaleries om betekenis toe te voegen aan alles wat er naar binnen wordt gesleept.’

In mijn ogen is de kunstwereld nog steeds heel eurocentrisch. Ben jij geïnteresseerd in of beïnvloed door de kunst van een niet-Europese culturele traditie? (Jolyon, Japan)

‘Naar mijn idee maakt de kunstwereld een behoorlijk niet-eurocentrische fase door. Het Tate kijkt al minstens tien jaar naar gebieden die niet in zijn collecties zijn vertegenwoordigd. Want de kunstwereld is altijd op zoek naar uitdaging, het was een van de eerste sectoren die echt verder keek dan de Europese canon. Ik kijk voor mijn inspiratie zelden naar hedendaagse kunst, maar ik kijk wel achterom en ik ben een groot voorstander van gelijke kansen. De belangrijkste invloed op mijn keramiek is op dit moment waarschijnlijk islamitisch, Perzisch – op de een of andere manier vind ik de verfijning daarvan heel inspirerend.’

Zag ik kunst toen ik je een keer in vol ornaat als vrouw over de parkeerplaats van de Homebase-bouwmarkt in Walthamstow zag lopen? (David, Walthamstow)

‘Die parkeerplaats ligt dicht bij mijn vroegere atelier, maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit in een jurk naar Homebase ben gegaan. Misschien was ik het niet. Verkleden is verkleden. Misschien schemert het soms door in mijn kunst, maar ik hou de verschillende aspecten van wat ik doe heel strikt van elkaar gescheiden. Wanneer ik me als vrouw verkleed, doe ik dat gewoon voor mijn eigen plezier.’

Ik hou van een blanco pagina, een nieuw begin. En jij? (Alan, Scottish Borders)

‘Ik ben niet al te dol op de blanco pagina. Ik geloof dat mijn beste werk meestal tegen het eind van een hele lading werk komt, als ik op gang gekomen ben. Werk zorgt voor ideeën, werk komt voort uit werk. Ik zit nu in de fase dat ik terugkeer naar mijn atelierwerk en ik vind de eerste paar stukken altijd een beetje een warboel. Dus nee, ik hou niet van dat blancopaginagevoel, ik ben liever al een eind op weg.’

Veel kunstenaars ervaren periodes van twijfel en gebrek aan zelfvertrouwen. Is dat jou ook wel eens overkomen en hoe kom je daar dan weer uit? (Simon, York)

‘Ik geloof dat ik verslaafd ben aan periodes van twijfel en gebrek aan zelfvertrouwen. Volgens mij moet je je zorgen maken als je die niet hebt, want dan doe je niet genoeg je best. Als je zeker weet dat alles waaraan je begint, goed zal zijn, wat heeft het dan voor zin? Vroeger zag ik dat gevoel alleen maar als een verlammende twijfel aan mezelf. Nu zie ik het min of meer als een teken dat ik op het randje van iets nieuws balanceer. Of van iets verontrustends.’

Zijn alle motieven terug te voeren op eigenbelang? (Chris, Newcastle)

‘Ik denk dat daar wel een kern van waarheid in zit. Je hoort nu vaak het begrip “virtue signalling” (het etaleren van je eigen deugdzame gedrag), maar dat zijn we gaan doen omdat we als een goed lid van de groep gezien willen worden. Als jouw groep altruïstische daden goedkeurt, dan doe je altruïstische dingen om status te verkrijgen.’

Hoe vind je Engelsheid in dit nieuwe brexittijdperk? (Hywel, Camarthen)

‘Dat is problematisch, want een behoorlijk groot deel van de bevolking van Engeland noemt zichzelf niet graag Engels, omdat ze daar verkeerde associaties bij hebben. Daartegenover heb je een groep die zichzelf liever ziet als Engels dan als Brits. Dan zijn er mensen die bij de mainstream willen horen, of bij wat als “het goede” gezien wordt. En er zijn mensen die dat niet willen en die, bewust of onbewust, willen opvallen en daarom elk standpunt waarmee ze kunnen opvallen omarmen. Daar ging de brexit voor een deel over. Ik denk dat antivaxen daar ook gedeeltelijk om draait: die mensen zien het als status dat ze zich niet door de mainstream laten meesleuren.’

Wat vind je van genderstereotypen en hoe die zich verhouden tot kunst en cultuur? (Misaki, Japan)

‘Als travestiet ben ik sterk geïnteresseerd in genderstereotypen, want anders zou ik geen barrière over kunnen gaan. Dan zou het niets anders zijn dan me aankleden. Gender is een van de diepste conditioneringen in onze cultuur. Als mensen zeggen: “Wij gaan veranderen wat het is om een vrouw te zijn, of een man”, zeg ik: “Geweldig.” Maar dat gaat een hele tijd duren, want deze dingen zijn zo diep verankerd in onze cultuur. En het duurt een hele tijd voordat mannen hun gedrag veranderen – zij zijn voornamelijk degenen die moeten veranderen –, want het gaat om een soort collectieve onderneming die voornamelijk onbewust verloopt.’

Je zat in een specifieke periode op een Engelse kunstacademie: hoe kan het dat je niet in een band terecht bent gekomen? (Mark, Leeds)

‘Zoals de meesten van mijn generatie wilde ik graag bij een rockband horen. Ik wilde David Bowie zijn. Die hunkering, daar ga ik in mijn theatershow volledig op los. Bij mijn optredens in de Albert Hall heb ik een band bij me. Zet je maar schrap voor dit sensationele debuut! Ik zou een fantastische rockster geworden zijn. Of mijn stem wel sterk genoeg was geweest weet ik niet, maar ik zou er echt goed in geweest zijn.’

Hoe vind je dat kunst op scholen onderwezen zou moeten worden? (Jane, Chichester)

‘Vaak. Het speelt nu een bijrol, maar het zou beschikbaar gemaakt moeten zijn voor iedereen die dat wil. Voor kinderen die net zo zijn als ik is het kunstlokaal een toevluchtsoord. Niet alleen vond ik het een fijne plek om te werken, ik werkte er ook uit wat er in mijn hoofd omging, al was ik me daar niet van bewust. Een van de belangrijke functies van kunst is om uit te werken wat er in ons onderbewuste omgaat, collectief of persoonlijk. Een van de dingen die nodig zijn voor een gezonde samenleving is een sterke culturele sector. Waar dient het leven toe als je geen cultuur hebt in al haar glorieuze verscheidenheid?’

In hoeverre wordt jouw kunst gestuurd door een idee van wat je wilt creëren en in hoeverre ontstaat ze spontaan? (S, Oxford)

‘Voor 52 procent. Mijn ideeën zijn vaak een vage, wazige gouden mist achter in mijn hoofd, een bepaalde toon of sfeer die ik wil oproepen. Tijdens het maakproces wordt het beeld dan geleidelijk scherper, met alle onvermijdelijke teleurstelling van dien. Het creatieve proces is een kwestie van gecontroleerde teleurstelling, want het wezen van inspiratie is dat die vaag is. Ik maak een werk af en het is niet precies wat ik had gehoopt, maar het is goed. En dan, na verloop van tijd, kijk je terug naar dat stuk en ben je vergeten hoe je had gehoopt dat het zou worden en zie je het voor wat het is. Ik denk niet dat er veel kunstenaars zijn die precies in hun hoofd hebben wat ze willen maken en dat dan ook maken. Dat zou een beetje deprimerend zijn.’

Waar haal je de motivatie en de discipline vandaan om tot de eindstreep te blijven doorzetten? (Annabel, East Sheen)

‘Waarschijnlijk een of andere oeroude arbeidsmoraal in mij, die lastiger wordt naarmate ik ouder en vermoeider word. Vroeger was ik heel fanatiek en gedreven, maar ik geloof dat ik wat milder word, of me tenminste meer laat afleiden. Ik denk bij mezelf: Ik ben 61, ik heb nog een x-aantal productieve jaren voor me, wat wil ik dan doen? Wil ik er gewoon dingen uitpersen waarvan ik denk dat andere mensen ze van me verwachten?’

Laat je een werk wel eens onafgemaakt? (ES)

‘Meestal dichter bij het begin dan bij het eind. Vroeger maakte ik dingen, dan haatte ik ze en sloeg ze in stukken. Nu zie ik de tragedie eerder aankomen en smoor ik die in de kiem.’

Eat the rich of verkoop ze kunst? (Suzanne, Liverpool)

‘Verkoop ze kunst, absoluut. Al mogen sommige van die rijken wel op de barbecue.’

Is het niet obsceen om honderden miljoenen aan een kunstwerk uit te geven? (ES)

‘Waarschijnlijk wel. Maar het is beter dan al dat geld uitgeven aan wapens.’

Hoe oud is je kat? En hoe ben je aan haar gekomen? (Emily, Kingston)

‘Het is een hij, al heeft hij geen ballen meer. We hebben hem uit een asiel. Ze denken dat hij rond de anderhalf was, dus dan is hij nu een jaar of vijf? Zes? Ik weet het niet. Hij was als zwerfkat gevonden in Hackney, dus het is een hipsterkat.’